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Artikel 47 / 94

SPIEGEL Gespräch »Wir wollen unsere Macht nicht ausdehnen«

Chomeini-Sonderbotschafter Sadigh Tabatabai über den Iran und den Krieg am Golf
Von Dieter Wild und Wolf Dieter Steinbauer
aus DER SPIEGEL 45/1982

SPIEGEL: Herr Tabatabai, die Armeen Ihres Landes stehen an den Grenzen des Irak, haben sie teilweise überschritten. Die arabische Welt fürchtet, daß der Irak unter diesem Ansturm zusammenbrechen könnte mit gefährlichen Folgen für die ganze Region von Oman bis zum Libanon. Was würde nach einem Sieg über den Irak passieren?

TABATABAI: Der Iran hat absolut kein territoriales Interesse, weder am Gebiet des Irak noch dem eines anderen Nachbarstaates. Aber der Irak hat den Krieg begonnen, indem er plötzlich mit mehr als 14 Divisionen unsere Grenzen in der Luft, am Boden und zur See angriff. Für uns bleibt er deshalb der Aggressor - auch wenn wir die Grenze der beiden Staaten inzwischen zu Verteidigungszwecken militärisch überschritten haben.

SPIEGEL: Die Iraker haben sich wohl total verkalkuliert ...

TABATABAI: Ja, sie haben geglaubt, sie könnten in der ersten Woche Chusistan, in der zweiten Woche Teheran und in der dritten Woche den restlichen Iran erobern. Sie dachten, die innenpolitische Lage im Iran werde dem Irak einen Sieg leichtmachen, mit der Konsequenz, daß man sich im Nahen Osten dann nicht mehr mit einer islamisch motivierten Revolution auseinandersetzen müsse.

SPIEGEL: Nun scheint das Gegenteil einzutreten.

TABATABAI: Es hat sich gezeigt, daß das iranische Verteidigungssystem besser ist, als es sich die Iraker, aber nicht nur sie, gedacht haben, sondern auch sehr viele westliche Politiker und Journalisten. Ich erinnere mich an einen Bericht des Londoner Instituts für Strategische Studien, nach dem der Iran nur sechs bis acht Wochen überleben könne. Mittlerweile haben wir schon zwei Kriegsjahre hinter uns. Nochmals: Wir haben keinerlei territoriales Interesse.

SPIEGEL: Aber besetzen würden Sie den Irak doch, wenn er kapitulieren sollte?

TABATABAI: Da wir kein territoriales Interesse haben, denken wir auch nicht daran, den Irak zu besetzen. Der Aggressor Saddam Hussein soll zurück auf seinen alten Platz. Wir wollen, daß er kapituliert ...

SPIEGEL: ... und stürzt?

TABATABAI: Darum geht es auch, aber das ist nicht das erste Ziel. Dieser Krieg hat uns Schäden in Milliardenhöhe gebracht. Darüber können wir nicht hinwegsehen, zumal wir nicht nur den Irak als Nachbarn haben, sondern andere S.157 Länder mit großem militärischem Potential.

SPIEGEL: Sie meinen, daß die versucht sein könnten, sich Ihnen gegenüber ähnlich zu verhalten wie der Irak?

TABATABAI: Ich will es nicht hoffen, auch möchte ich keinem dieser Länder so etwas unterstellen, aber ich schließe nicht aus, daß jemand nach der Devise handeln könnte: Laßt uns einmarschieren, zwei Jahre später werden wir zwar rausgeworfen, gut, dann vergessen wir eben alles. So geht es aber nicht.

SPIEGEL: Wie ist es nun mit dem Export Ihrer Islamischen Revolution in die Golfstaaten?

TABATABAI: Wir wollen unsere Macht nicht ausdehnen, weder politisch noch militärisch. Wir können aber nicht vermeiden, daß die Bevölkerung der Golfstaaten, in denen die breite Masse der Bevölkerung unter einer ungerechten Herrschaft leidet, gegen ihre Unterdrücker Front macht. Wir haben dafür Verständnis. Denn was zum Beispiel in Saudi-Arabien oder den anderen arabischen Staaten geschieht - der Druck, der von oben auf die Bevölkerung ausgeübt wird -, hat ja die iranische Bevölkerung im eigenen Land veranlaßt, selbst die Macht zu übernehmen.

SPIEGEL: Kann und will der Iran revolutionäre Prozesse in diesen Staaten fördern?

TABATABAI: Das ist generell das Recht und die Praxis jeder ideologisch begründeten Revolution, welche die Befreiung der Menschen von fremden Mächten und ihre Beteiligung an den schicksalbestimmenden Entscheidungen fordert. Es ist das Recht eines jeden so denkenden Politikers überall in der Welt. Für die Islamische Revolution trifft das insbesondere zu, weil sie jede absolute Macht außer der göttlichen verneint, und diese Macht nur der Gesellschaft als alleiniger Vertreterin Gottes auf Erden zuschreibt - nicht etwa einer Elite.

SPIEGEL: Aber der Iran selbst gesteht anderen ein Recht auf Einmischung in seine inneren Angelegenheiten doch keineswegs zu.

TABATABAI: Das, was ich als Recht bezeichnete, darf nicht mit dem Recht oder Unrecht auf Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Länder verwechselt werden. Wenn Sie zum Beispiel Maßnahmen gegen die Regierung Polens ergreifen, weil Sie die Forderungen der Befreiungsbewegung der Arbeiter und ihrer Organisation »Solidarität« als menschlich und gerecht ansehen, wollen Sie ja auch nicht, daß jene Gegenmaßnahmen als Einmischung in die inneren Angelegenheiten Polens bezeichnet werden.

SPIEGEL: Der Vergleich scheint sehr weit hergeholt.

TABATABAI: Keineswegs, aber abgesehen davon: Wir haben mit den Moslems der ganzen Welt und speziell mit den Moslems der arabischen und nahöstlichen Länder gemeinsame Interessen und ein gemeinsames Schicksal. Was uns verbindet, ist wesentlich größer als das Trennende, etwa die Glaubensstreitigkeiten zwischen Sunniten und Schiiten.

SPIEGEL: Das sehen viele Araber ganz anders. Sie empören sich über die von Radio Teheran in arabischer Sprache verbreiteten Aufrufe an die Bevölkerung Saudi-Arabiens, sich gegen ihre Herrscher zu erheben.

TABATABAI: Selbstverständlich sieht es die saudische Regierung nicht gerne, wenn wir eine gerechte Bewegung der breiten Massen gegen die Alleinherrschaft und gegen die absolute Machtausübung zugunsten der Interessen der saudischen Herrscherfamilie propagandistisch unterstützen.

SPIEGEL: Breite Massen in Saudi-Arabien? Ihre schiitischen Glaubensbrüder, die auf Sie hören, sind dort doch eindeutig eine kleine Minderheit.

TABATABAI: Ich meine hier natürlich nicht die Interessen der zur schiitischen Schule gehörenden Moslems, sondern die politischen Forderungen des ganzen islamischen Volkes. Wir müssen die Interessen der notleidenden Massen und die der Führungsschicht auseinanderhalten.

SPIEGEL: In den Golfstaaten gibt es aber keine notleidenden Massen. In allen Schichten ist die Furcht vor Ihrer Revolution verbreitet. Ein jordanisches Regierungsmitglied sagte uns: Wenn die Schiiten über die Sunniten herfallen, wird es den ganz großen Holocaust geben.

TABATABAI: Es wundert mich nicht, daß er so etwas befürchtet. Ihm geht es natürlich um die eigene Person, nicht um die Massen. Und wie kommen S.162 Sie von der Befürchtung eines jordanischen Regierungsmitglieds auf die aller Schichten der Golfstaaten?

SPIEGEL: Gegenfrage: Woher wissen Sie denn so genau, was die arabischen Massen wollen? Die Anliegen der Bevölkerung in Ägypten oder in Saudi-Arabien etwa sind doch grundverschieden.

TABATABAI: Selbstverständlich gibt es Interessenunterschiede, die geopolitisch, geographisch und teils kulturell bedingt sind. Darüber hinaus aber gibt es sehr viele gemeinsame Interessen, zum Beispiel die Befreiung von den Supermächten in Ost und West, die Befreiung von der Unterdrückung. Meinen Sie etwa, die aufgeklärte breite Masse in Ägypten dulde gern, was in der ägyptischen Führung vor sich geht?

SPIEGEL: Wenn es den Ägyptern materiell besser ginge, hätten sie an ihrer Regierung weniger auszusetzen.

TABATABAI: Da unterscheiden wir uns eben. Sie meinen, materielles Wohlergehen bedeute Verzicht auf Ideen und Ideale. Ich sage Ihnen: Das ist bei einem islamisch motivierten Menschen nicht so. Der Iran bietet ein gutes Beispiel hierfür. Der Widerstand in Afghanistan ist ein weiteres Beispiel.

SPIEGEL: Aber völlig gleichgültig sind islamisch motivierten Menschen materielle Ziele doch auch nicht. Seit zwei Jahren schießen solche Menschen am Golf auch wegen höchst weltlicher Interessen aufeinander. Die Iraner zerstörten irakische Ölanlagen, die Iraker bombardierten beispielsweise die iranische Golfinsel Chark, die größte Ölverladestation des Iran.

TABATABAI: Erstens: Es sind nicht die Völker dieser Staaten, von denen ich rede, sondern es war und ist die irakische Führung, die den Krieg begann. Es war und ist die iranische Führung, unterstützt vom moslemischen Volk beider Länder, die ihr Recht, ihre Ideen und ihr Land verteidigt.

Zweitens: Chark wurde nicht von Bomben getroffen, sondern von Raketen. Dabei wurden ägyptische Piloten und ägyptisches Material eingesetzt.

SPIEGEL: Haben Sie dafür Beweise?

TABATABAI: Unser Militärrat hat genügend Beweismaterial. Denn eine Rakete hinterläßt Spuren, wenn sie abgeschossen wird und ihr Ziel erreicht. Darüber hinaus wissen wir auch, daß die irakische Amee - nachdem wir die Oberhand gewonnen und sie aus Chusistan, insbesondere aus der Hafenstadt Chorramschahr, militärisch hinausgeworfen hatten - nach ägyptischem Muster und durch ägyptische Experten reorganisiert wurde.

SPIEGEL: Was Sie sagen, bestätigt nur unsere Sicht. Die Araber halfen den Irakern, und die Iraner haben sozusagen im Gegenzug die Parole ausgegeben: »Völker am Golf, erhebt Euch«.

TABATABAI: Sicherlich. Die irakische Regierung verbindet sich mit den Regierungen der arabischen Welt - es gibt natürlich auch Ausnahmen wie Syrien oder Algerien - und wird von denen unterstützt. Wir dagegen verbinden uns mit den Völkern dieser Länder, denn sie haben mit uns und unserer Revolution Gemeinsamkeiten und stehen im Gegensatz zu ihren Regierungen.

SPIEGEL: Wenn feudale Staaten wie Saudi-Arabien oder Jordanien, denen ja S.164 das sozialistische Regime des Irak-Präsidenten Saddam Hussein nicht gerade sympathisch ist, dem Irak massiv helfen, dann beweist dies doch, wie sehr sie Angst vor Ihnen haben. Sonst würden sie es wohl nicht tun.

TABATABAI: Selbstverständlich. Und wenn ein Staatsmann vor der Botschaft unserer Revolution ("Die Masse hat zu bestimmen") Angst bekommt, soll es mir recht sein. Es stört mich nicht. Allein die Existenz der Islamischen Revolution im Iran erzeugt bei den politischen Führern der islamischen Welt Angst. Sie versuchen, die moslemischen Massen durch psychologischen Krieg, etwa manipulierte Nachrichten, gegen die Islamische Revolution einzunehmen.

Dabei gibt es, wie ich schon sagte, gemeinsam moslemische Interessen, die nichts mit der sunnitischen und schiitischen Einstellung zu tun haben, sondern eben alle Moslems auf der Welt und ihr Schicksal angehen.

SPIEGEL: Alle Moslems auf der Welt, fast eine Milliarde, haben aber doch ebensowenig dieselben Interessen wie etwa alle Christen. Die Moslems des Irak hatten beispielsweise das Interesse, die iranische Provinz Chusistan zu erobern. Die iranischen Moslems aber hatten das Interesse, sich Chusistan nicht wegnehmen zu lassen.

TABATABAI: Sie setzen die Regierung in Bagdad mit dem irakischen Volk gleich und kommen so zu falschen Schlüssen. Sie gehen davon aus, daß die irakische Führung eine islamische Führung sei und von ihrem Volk unterstützt wird. Aber in Bagdad herrscht eine atheistische Partei. Was die dortige Regierung im Laufe der Geschichte getan hat, beweist zur Genüge, daß dies mit dem religiösen Interesse und dem Wohlwollen des irakischen Volkes überhaupt nicht zu vereinbaren ist, sondern vom Volk seit eh und je mit allen Mitteln bekämpft wird.

SPIEGEL: Gut, dann nehmen wir die saudi-arabische Regierung. Die ist nun ganz gewiß nicht atheistisch, sondern orthodox-moslemisch. Sie hat aber offenkundig auch nicht die gleichen Interessen wie Sie.

TABATABAI: Natürlich, wenn Sie es trotzdem so sehen und die Interessen der Völker und die der Regierungen nicht auseinanderhalten wollen, wurde ja auch der Schah vom moslemischen Volk des Iran bekämpft, obwohl er sich als gläubigen Moslem bezeichnete.

SPIEGEL: Die moslemischen Staaten - und wohl auch die Völker - am Golf verbindet derzeit vor allem eines: die Sorge über die militanten Töne der Iraner, die etwa verkündeten, sie wollten via Bagdad nach Jerusalem marschieren. Das würde doch heißen, viele arabische Grenzen zu verletzen, was die Araber niemals hinnähmen, wie sie auf ihrem Gipfel in Fes klar gesagt haben.

TABATABAI: Der Weg nach Jerusalem über Bagdad bedeutet nichts anderes S.165 als gerechte Befreiung Palästinas, wozu sich alle arabischen Führer von 1948 bis jetzt öffentlich bekannt haben. Je mehr sie sich von der Realisierung dieses Wunsches distanzierten, desto mehr wurden sie ihrem eigenen Volk entfremdet, desto stärker bekämpft.

SPIEGEL: Es ist aber doch gar nicht realistisch, davon auszugehen, daß die iranischen Armeen etwa durch den Irak und Jordanien nach Jerusalem marschieren könnten.

TABATABAI: Zwischen dem, was möglich ist oder als unmöglich betrachtet wird, und der Idealvorstellung gibt es immer einen breiten Übergang. So soll es auch sein. Dennoch muß man sein Ziel, das auf den Fundamenten von Glauben und Ideologie ruht, klar ins Auge fassen. Man braucht es nicht heute oder morgen durch übereilte Maßnahmen zu erreichen versuchen.

SPIEGEL: Bei den Arabern, die ja mehrheitlich Sunniten sind, herrscht die Furcht, womöglich von den persischen Schiiten zwangsweise bekehrt zu werden. Im Irak setzen sich die Araber auch gegen den religiösen Missionierungseifer Ihrer Revolution zur Wehr. Der Sudan schickt Truppen, Jordanien, Saudi-Arabien, Ägypten helfen dem Irak.

TABATABAI: Erstens, Sie machen immer die gleichen Fehler, Sie gehen von den politischen Führungen und ihren Machtinteressen aus, ich dagegen von den Völkern und ihren Gegensätzen zu den Herrschern und deren Interessen, die sich weit von denen der Regierten unterscheiden.

Zweitens, Ihr Argument, daß die Sunniten der islamischen Welt Angst hätten, von den Schiiten überrollt zu werden und unter schiitische Herrschaft zu geraten, zieht nicht. Im Iran selbst gibt es genug Sunniten. Fragen Sie die mal, ob die diskriminiert, unterdrückt oder zwangsweise bekehrt werden.

SPIEGEL: Stand etwa der Iran nicht hinter dem Putschversuch im Dezember 1981 im Golfstaat Bahrein?

TABATABAI: Überhaupt nicht.

SPIEGEL: Gibt es im Iran nicht eine sogenannte Befreiungsfront für den Golf?

TABATABAI: Nein.

SPIEGEL: Die Front-Krieger werden angeblich in zwei Lagern südlich von Teheran ausgebildet.

TABATABAI: Nein, solche Lager gibt es nicht. Es gibt lediglich eine Abteilung im iranischen Außenministerium, die mit den Befreiungsorganisationen - insbesondere jenen, denen wir aus der Zeit des Kampfes gegen den Schah verpflichtet sind - Informationsaustausch pflegt und ihnen Hilfe leistet.

SPIEGEL: Die Araber helfen dem Irak, Sie helfen den Befreiungsbewegungen. Wer hilft dem Iran?

TABATABAI: Ich sagte Ihnen schon, daß wir mehr auf die Völker bauen. Die diplomatischen Beziehungen pflegen wir S.167 mit allen Staaten, außer mit den USA. Israel, Süd-Afrika und Ägypten.

SPIEGEL: Es gibt zum Beispiel ein Hilfsabkommen mit Nordkorea.

TABATABAI: Ja, Verträge haben wir nicht nur mit Nordkorea, sondern auch mit verschiedenen europäischen Ländern, mit Italien, den skandinavischen Staaten und der Bundesrepublik zum Beispiel. Aber auf solche Hilfe, wie sie etwa König Hussein von Jordanien, die saudische Führung, Ägypten oder der Sudan dem Irak militärisch leisten, sind wir nicht angewiesen, weil hinter unserer Armee das ganze Volk mit allen seinen Mitteln und aller seiner Kraft steht.

Wenn wir militärische Hilfe bekommen hätten, die wir einsetzen könnten, wäre der Krieg natürlich schon längst zu Ende. Sie wissen, daß fast 80 Prozent der iranischen Bewaffnung amerikanischer Herkunft sind. So bestand die Notwendigkeit, Ersatz aus westlichen Lagern zu besorgen, trotz aller Probleme und Berücksichtigung der revolutionären Grundsätze.

SPIEGEL: Also, von den Amerikanern kaufen?

TABATABAI: Nein, es gibt doch das Embargo gegen uns, und es würde nicht unserer Außenpolitik entsprechen. Es gibt aber auch Lizenzproduktion im Westen und außerhalb des Westens.

SPIEGEL: Wenn Sie die Waffen nicht direkt von Amerika beziehen können, bekommen sie sie vielleicht aus Israel?

TABATABAI: Der Schah hatte massiv Waffen in Israel eingekauft. Viele Milliarden wurden dafür investiert.

SPIEGEL: Liegen die Waffen heute noch in israelischen Depots?

TABATABAI: Ich weiß nicht, wo sie liegen, aber ich weiß, daß sie im Iran nie angekommen sind und wir sie auch nicht gefordert haben.

SPIEGEL: Israel hätte Ihnen nichts geliefert?

TABATABAI: Es ist schon sehr lächerlich, anzunehmen oder zu behaupten, daß wir etwa gegen ein paar Millionen Dollar ein paar Reifen für Phantoms oder ein paar Schrauben aus Israel bekommen hätten - angesichts der Größenordnung dessen, was seinerzeit gekauft wurde, und der Größenordnung der iranischen Guthaben in Israel, auf die wir aus politischen und moralischen Grundsätzen der Islamischen Revolution verzichtet haben. Diese Propaganda wird bewußt betrieben, um unsere Revolution und unsere Politik bei den arabischen und islamischen Völkern schlechtzumachen.

SPIEGEL: Ein paar Schrauben werden Sie nicht brauchen, sondern wahrscheinlich sehr viele. Hat nicht Ihr böser Schah noch post mortem sozusagen die Islamische Revolution gerettet, die ihn stürzte, indem er die iranische Armee so gewaltig hochrüstete?

TABATABAI: Sicherlich war es nicht die Absicht des Schah, der gegen ihn gerichteten Revolution zu helfen. Schließlich wurden diese Rüstungsgüter auch gegen ihn und seine Genossen wie Saddam Hussein eingesetzt. Außerdem aber sind die Waffen auch nicht das Wesentliche.

Das Wesentliche sind die Moral, der Kampfgeist und die Idee, für die man kämpft. Nehmen Sie nur die Zurückeroberung von Chorramschahr. Über 20 000 bestausgerüsteten irakischen Soldaten konnten wir nicht einmal fünf Panzer gegenüberstellen. Trotzdem haben unsere Kämpfer diesen hochgerüsteten Feind hinausgeworfen und 18 000 seiner Soldaten und Söldner gefangengenommen.

Wir haben immer das Problem, Rüstungsgüter aus dem westlichen Lager zu besorgen, das war und ist enorm schwierig. Die Bundesrepublik verfährt nach dem Grundsatz: Keine Waffen in Spannungsgebiete, was ich kaum verstehe.

SPIEGEL: Wenn nun die Golfregion kein Spannungsgebiet mehr sein soll!

TABATABAI: Nicht den Grundsatz, sondern seine unterschiedliche Handhabung und Auslegung verstehe ich nicht. Auch nicht die vielen anderen europäischen Staaten, die sich uns aus politischen Gründen verweigert haben. Deswegen war der Iran gezwungen, sich Waffen auf anormalen Wegen und zum Teil zu überhöhten Preisen zu besorgen.

SPIEGEL: Haben Sie persönlich dabei mitgeholfen?

TABATABAI: Ich bin kein Rüstungsexperte. Ich habe aber dazu beigetragen, die politischen Wege für die Beschaffung von Rüstungsmaterial zu ebnen.

SPIEGEL: Können Sie uns ein Beispiel nennen?

TABATABAI: Als Beispiel nehme ich, was in der Bundesrepublik Deutschland geschah - ob sich hier einige Politiker freuen oder nicht, stört mich nicht. Sie wissen, daß wir noch aus der Zeit vor der Revolution Verträge über den Bau von U-Booten bei der HDW in Kiel hatten.

( 1978 bestellte der Schah bei den ) ( Howaldtswerken-Deutsche Werft (HDW) ) ( sechs U-Boote der Klasse 209 (56 Meter ) ( lang, sechs Meter breit, 1400 Tonnen ) ( Wasserverdrängung, 35 Mann Besatzung) ) ( im Gesamtwert von rund einer Milliarde ) ( Mark. Nach Auskunft von HDW wurden über ) ( den Auftrag »in den letzten Jahren ) ( Gespräche geführt, die noch nicht zum ) ( Abschluß gelangt sind«. )

Diese Verträge wurden nach der Revolution annulliert. Für Umdisponierungen und die Wiederherstellung des alten Vertragsverhältnisses waren viele politische Gespräche notwendig. Dabei habe ich mich mit Erfolg eingesetzt. Wollen Sie noch mehr Beispiele?

SPIEGEL: Bitte.

TABATABAI: Italien hatte zahlreiche, schon von uns gekaufte Hubschrauber infolge des Embargos zurückgehalten. Mein Einsatz und meine Gespräche führten dazu, daß diese Helikopter ausgeliefert werden.

Aber es gab auch unschöne Dinge, etwa einen Panzerkauf, den der Iran mit einer Schweizer Gesellschaft getätigt hatte. Die Panzer kamen nie ans Ziel.

Darüber gibt es zwei Versionen: Einmal, daß es überhaupt keine Panzer gab, die geliefert werden sollten, obwohl uns die Lade- und Verladedokumente und sogar der Versicherungsvertrag einer weltweit anerkannten und namhaften Gesellschaft eingereicht wurden und wir vertragsmäßig 70 Prozent des Preises darauf bezahlt hatten.

Zweite Version: Die Ware wurde zweimal verkauft, einmal an den Iran S.169 und zum anderen über Schwarzhändler an den Irak.

SPIEGEL: Was haben Sie in der Sache erreicht?

TABATABAI: Ich habe erreicht, daß wir durch Einschaltung der Schweizer Regierung und mit Hilfe der Staatsanwaltschaft in der Schweiz den größten Teil unseres Geldes - immerhin ging der Vertrag über 67 Millionen US-Dollar - wiederbekommen haben. Eine große Fahndung und Ermittlung in dieser Sache läuft zur Zeit noch.

SPIEGEL: Wieviel Panzer sollte es für das Geld geben?

TABATABAI: 50 amerikanische Panzer plus Ersatzteile.

SPIEGEL: Nicht plus technische Betreuung?

TABATABAI: Wir brauchen keine Söldner, wir verfügen über ein ausgezeichnetes Potential und überdurchschnittlich gute Fachkräfte auf jedem rüstungstechnischen Gebiet.

SPIEGEL: Haben Sie auch Waffen aus der Sowjet-Union bekommen?

TABATABAI: Nach meiner Kenntnis bis jetzt keine Schraube. Das bedeutet aber nicht, daß wir uns nicht aus dem Ostblock sowjetische Kleinartillerie beschafft hätten.

SPIEGEL: Wie viele Sowjet-Waffen erhielten Sie aus Syrien?

TABATABAI: Darüber kann ich Ihnen nichts sagen.

SPIEGEL: Müßte nicht die Sowjet-Union daran interessiert sein, dem betont antiwestlichen Nachbarn Persien in einer so schwierigen Lage auszuhelfen?

TABATABAI: Die Sowjet-Union kann kein Interesse daran haben, daß die Islamische Republik Iran mächtig und unabhängig ist, nicht nur aus rein militärischen, sondern aus kulturellen und geopolitischen Gründen - sowie wegen ihrer großen Illusion, sich am Golf die Hände zu waschen.

SPIEGEL: Und wegen der Moslems im eigenen Staat?

TABATABAI: Ja, es sind über 60 Millionen Moslems, die dort leben und mit dem Iran kulturell, geschichtlich und religiös sehr eng verbunden sind, die täglich persische Sender hören. Sie sitzen vorwiegend an den Grenzen zum Iran, zu Afghanistan und der Türkei.

SPIEGEL: Sind die beiden Supermächte, die kapitalistischen USA und die atheistische Sowjet-Union, im Blickwinkel Ihrer Islamischen Revolution eigentlich gleich böse oder, in Ihrem Sprachgebrauch, gleich große Satane?

TABATABAI: Vor zwei Wochen war die Internationale Messe in Teheran. Die Russen hatten dort auch Stände. Diese wurden am ersten Tag sehr gut besucht, so daß sehr viele Russen überrascht waren. Kurz danach entwickelte sich eine politische Demonstration gegen die Sowjet-Union mit der Forderung, aus Afghanistan abzuziehen, eine typisch iranische Politdemonstration mit einem Spruchband, auf dem der Satz stand: »Die Amerikaner sind schlimmer als die Engländer, die Engländer sind schlimmer als die Amerikaner, die Russen sind schlimmer als beide.« Gemeint sind bei einem solchen Spruch jeweils natürlich nicht die Völker.

SPIEGEL: So einfach ist das?

TABATABAI: Nein, wir dürfen dabei die Tatsache nicht vergessen, daß der Iran zumindest seit 1953 und dann wieder bis zur Revolution mehr oder weniger eine amerikanische Niederlassung darstellte, daß der Schah und seine Gefolgschaft Schachfiguren der amerikanischen Außenpolitik im Iran waren. Daran besteht kein Zweifel. Deshalb haben die Iraner die Unterdrückung durch die Amerikaner besonders hart gespürt. Das bedeutet aber nicht, daß unser Volk den S.172 Druck, dem unsere afghanischen Brüder widerstehen, nicht auch empfindet.

SPIEGEL: Sehen Sie Möglichkeiten, daß sich Ihr Land nach Beendigung des Golfkrieges wirtschaftlich wieder nach Westen hin orientiert, neue gemeinsame Industrieprojekte in Angriff nimmt, wenn auch in bescheidenerer Dimension als zu Zeiten des Schah?

TABATABAI: Dazu brauchen wir nicht bis nach dem Krieg zu warten. Die wirtschaftliche Zusammenarbeit hat sich 1982 im Vergleich zu 1981 bereits enorm vergrößert. Neue Verträge wurden abgeschlossen. Wir sind an fortschrittlicher Technologie nicht nur interessiert, wir sind zur Erfüllung unserer Bedürfnisse auf diese Technologie auch angewiesen.

SPIEGEL: Ist eine iranische Beteiligung an Firmen im Westen, wie zur Schah-Zeit getätigt, unter dem jetzigen System ausgeschlossen?

TABATABAI: Ich schließe solche Dinge grundsätzlich nicht aus. Wir haben Krupp nicht verkauft, wir haben Babcock nicht verkauft. Was wirklich erforderlich ist, um die Bedürfnisse des Landes zu erfüllen, das wird getan - ohne Rücksicht auf sowjetische Interessen, ohne Rücksicht auf amerikanische Interessen.

SPIEGEL: Dazu brauchen Sie Devisen aus den Öleinnahmen. Die irakischen Luftangriffe haben immerhin schon ausgereicht, westliche Gesellschaften zu verunsichern. Die Versicherungsprämien für Tanker gingen in die Höhe. Die Iraner haben dann eine eigene Versicherung gegründet ...

TABATABAI: ... das war eine rein politische Entscheidung. Sicherlich - zwei Schiffe wurden versenkt. Daraufhin hatten die Herren von Lloyd''s geglaubt, sie könnten die Versicherungsprämien hochschrauben, um 7,5 Prozent und mehr, und die Iraker haben gedacht, ihre dumme Parole »Kein Öl aus dem Iran« wird geduldet, werde große Wirkung haben.

Der Iran ist daraufhin sofort eingestiegen und hat gesagt: »Gut, wir zahlen die Differenz, wir übernehmen selbst die Versicherung«, und hinterlegte über eine halbe Milliarde Dollar als Garantie bei den ausländischen Banken. Sofort daraufhin gingen die Versicherungsprämien wieder runter, und das Öl floß weiter.

SPIEGEL: Sie glauben ja offenbar, am Tage des Sieges über den Irak alle diese Kosten wieder reinzubekommen. Rechnen Sie aber wirklich damit, daß der Iran jemals eine Kriegsentschädigung in der Höhe erhält, die er fordert? Die Summe von 150 Milliarden Dollar ist doch so hoch, daß man unterstellen kann: Wer so etwas verlangt, erwartet gar nicht, daß es angenommen wird.

TABATABAI: Ich kann Ihnen sagen, daß dies nicht zu hoch gegriffen ist, sondern realistisch. Olof Palme schätzt die Kriegsschäden auf beiden Seiten sogar auf 500 Milliarden Dollar.

SPIEGEL: Herr Tabatabai, noch nehmen die Iraner in nationaler Begeisterung viele Opfer auf sich. Aber wenn der Golfkrieg erst einmal vorbei ist, muß Ihre Regierung damit rechnen, daß die inneren Gegensätze um so stärker aufbrechen. Vorhanden sind sie offenkundig: Eine Serie von Attentaten wurde begangen, denen zum Teil berühmte Ajatollahs zum Opfer gefallen sind. Regimegegner werden hart verfolgt. Mindestens 12 000 Menschen wurden hingerichtet. Wie wollen Sie mit diesen Schwierigkeiten fertig werden?

TABATABAI: Selbstverständlich gibt es in unserer Gesellschaft unterschiedliche politische Gruppierungen, Meinungen, Interessen. Das ist übrigens ein gesundes Zeichen.

SPIEGEL: Abweichende Meinungen werden aber offenbar brutal unterdrückt.

TABATABAI: Das trifft nicht zu. Wer versucht, die breite Masse friedlich zu überzeugen, der hat auch keine Gewalt seitens des Staates zu befürchten. Wer aber selbst Gewalt anwendet, der wird selbstverständlich auch mit Gewalt bekämpft.

SPIEGEL: Menschen, die anders leben möchten als von der Religion vorgeschrieben, darf der Staat zwangsweise auf den rechten Weg führen?

TABATABAI: Es entspricht dem demokratischen Gedanken: Das ganze System, das auf der Zustimmung von 98 Prozent der Bevölkerung beruht, kann nicht von ein paar hunderttausend Leuten zerstört werden, weil die ein anderes System wollen.

SPIEGEL: Zu den Grundsätzen des Islam gehört doch eindeutig auch die Toleranz gegenüber anderen Religionen. Aber nehmen Sie etwa die Anhänger des Bahai-Glaubens. Die tun keinem was, wollen nicht das System stürzen und werden doch verfolgt.

TABATABAI: Diese Behauptung belegt die psychologische Kriegsführung, die vom Ausland gegen uns betrieben wird.

SPIEGEL: Sind die Bahai denn nicht verfolgt worden?

TABATABAI: Nein, keiner ist im Iran verfolgt worden, weil er Bahai ist, keiner wurde vor Gericht gestellt, weil er sich als Bahai bekannt hat, keiner wurde im Iran verurteilt oder hingerichtet, weil er Bahai war.

Ganz bestimmt hatte jeder der Betroffenen eine Tat begangen, für die er nach iranischem Recht verurteilt wurde. Übrigens sind die Hingerichteten überwiegend Moslems, Schiiten.

SPIEGEL: Bei einer Reihe der Hingerichteten wurde nach unseren Kenntnissen eindeutig nicht die Tat, sondern die Gesinnung bestraft - weil der Betreffende als Schah-Anhänger oder anti-islamisches Element galt. Warum eigentlich kann ein revolutionäres Regime es sich nicht erlauben, Prozesse sorgfältiger zu führen und Angeklagte nicht nach einem Verfahren von wenigen Minuten abzuurteilen? Chalchali soll als Chefrichter für ein Todesurteil nur eineinhalb Minuten gebraucht haben.

TABATABAI: Erstens, Herr Chalchali ist kein Chefrichter. Zweitens, ich bezweifle die Richtigkeit solcher Berichte. Abgesehen davon, daß in Revolutionszeiten und besonders in Kriegszeiten immer Sondergerichte eingerichtet wurden, ist und war man bemüht, Unschuldige zu schonen.

Drittens, wenn Sie behaupten, daß Schah-Anhänger hingerichtet wurden und sich dabei auf die Zahl 12 000 festlegen, folgt daraus, daß unter 40 Millionen Iranern nur 12 000 für den Schah und gegen die Islamische Revolution sind. Wie herrlich!

SPIEGEL: Welche Rechte hat die politische Opposition denn überhaupt? Sie können doch nicht sagen, daß ein Volk von 40 Millionen zu 98 Prozent hinter einer bestimmten Richtung steht. S.173

TABATABAI: Das will ich auch nicht sagen. 98 Prozent haben sich im Prinzip für die Islamische Republik entschieden. Die Meinungen darüber, wie deren Ziele zu realisieren sind, können durchaus unterschiedlich sein. Wer anderer Meinung ist, muß seine Auffassung darstellen und dafür Zustimmung suchen.

SPIEGEL: Wie soll das bei Ihnen möglich sein? Die Pressezensur beispielsweise, nach dem Sturz des Schah aufgehoben, wurde wieder eingeführt.

TABATABAI: Das war damals auf das Fehlverhalten der sogenannten Intellektuellen zurückzuführen. Die meinten, jetzt, da wir die Revolution hätten, könnten sie durch Volksverunsicherung marxistische Ideen in der Innenpolitik durchsetzen. Sie waren verantwortlich für die Unruhen in Chusistan und am Kaspischen Meer.

Natürlich war man gezwungen, diese Methoden eines Teils der linken Intellektuellen zu unterbinden und ihnen den freien Zugang zu den Medien zu verwehren. Das war eine innenpolitische Sicherheitsmaßnahme. Toleranz muß im Einklang stehen mit dem Empfinden der breiten Masse und der Gewährleistung der Sicherheit während des militärischen Krieges und bei innenpolitischen Krisen.

SPIEGEL: Toleranz bedeutet im Iran die Möglichkeit, sich zustimmend zum Regime zu äußern?

TABATABAI: Nicht unbedingt. Vor drei Wochen veröffentlichte der ehemalige Ministerpräsident Basargan eine harte Kritik an der Strategie des Systems. Er wurde keineswegs ins Gefängnis gesteckt. Andere haben ihm auch ihre Meinung gesagt.

SPIEGEL: Es gibt mehr Attentate als in den letzten Jahren des Schah, mehr Hinrichtungen, mehr Perser leben im Exil. Wir haben den Eindruck, daß die Diktatur des Schah durch eine andere Art von Repression, die nur eine andere Legitimation sucht - eben die der Religion -, ersetzt wurde.

TABATABAI: Das stimmt überhaupt nicht. Denn damals hatten die Herrschaften nicht die Zustimmung der breiten Masse, im Gegenteil, sie riefen Abscheu hervor. Das jetzige System will die Durchsetzung der Ziele der breiten Massen. Sicherlich leben Perser im Ausland, aber nicht mehr als damals. Sicherlich gibt es Verhaftungen, aber nicht mehr als damals. Doch das Spektrum hat sich geändert.

SPIEGEL: Kann man sich damit zufriedengeben? Es müßten doch weniger sein?

TABATABAI: Das kann ich nur von ganzem Herzen wünschen.

SPIEGEL: Ist das Leben für Ihre Massen denn seit der Revolution besser geworden? Jeder zweite Perser ist arbeitslos, die Preise aber haben sich vervierfacht. Ein Kilo Hammelfleisch, Grundnahrungsmittel der Iraner, kostete unter dem Schah noch 120 Rial, heute 900 Rial.

TABATABAI: Sicher, aber andererseits s ind auch die Gehälter gestiegen. Das damalige Minimalgehalt eines Beamten mit fünf oder sechs Familienmitgliedern betrug 8000 Rial, heute hat kein Regierungsangestellter weniger als 25 000 Rial (etwa 850 Mark). Die Arbeitslöhne sind nach der Revolution um das Dreifache gestiegen.

Durch geeignete Rationierung haben fast 80 Prozent des Volkes leichten Zugang zu Grundnahrungsmitteln. Wer mehr verbrauchen will, muß auf dem Schwarzmarkt die Preise zahlen, die Sie nannten. Übrigens, wie war es denn bei Ihnen in Deutschland während des Krieges und danach?

SPIEGEL: Sie haben aber 50 Prozent Arbeitslosigkeit.

TABATABAI: Diese Zahl halte ich für sehr hoch, aber das ist, zugegeben, ein sehr großes Problem, das nicht leicht gelöst werden kann angesichts der kriegsbedingten Situation, die uns aufgezwungen wurde. Auf jeden Fall wird das nach dem Krieg, in der Aufbau- und Wiederaufbauphase, ganz anders werden.

Trotzdem braucht bei uns niemand zu verhungern dank der Hilfeleistung und dem Einsatz verschiedener Organisationen zur Unterstützung der sogenannten Schwachverdienenden oder Nichtverdienenden, die von der Regierung und durch Spenden der Bevölkerung unterstützt werden.

SPIEGEL: Wieso brauchen Sie solche Hilfsorganisationen überhaupt?

TABATABAI: Abgesehen von diesen unschönen revolutions- und kriegsbedingten Tatsachen, die zum Teil durch das Embargo des Auslandes gegen die iranische Industrie entstanden, gibt es auch erfreuliche Tatsachen. Nennen Sie mir zum Beispiel mal einen Staat, der keine Schulden hätte. Wir haben keine.

Geben Sie ein paar Staaten an, die Devisenüberschüsse hätten. Wir gehören zu denen - abgesehen von Goldreserven, die unberührt geblieben sind. Nennen Sie mir eine deutsche oder ausländische Firma, deren Rechnung wir nicht bezahlt hätten.

Ist das keine große Leistung eines Landes, das seinen Ölexport auf ein Drittel senkte und versuchte, kein Konsumgüterkunde der Industrieländer zu sein; das strategisch möglichst auf eigenen Füßen stehen wollte und nicht zuletzt deswegen von inneren Krisen sowie einem militärischen und psychologischen Krieg von außen heimgesucht wird.

SPIEGEL: Kann man eigentlich einen Staat wie den Iran wie einen Beduinenstaat führen? Nach dem Grundsatz, daß die Religion in allen Bereichen des Lebens zu gelten habe?

TABATABAI: Wenn Sie nur das vor Augen haben, was Sie in Europa unter Religion verstehen und was Sie im Mittelalter erlebt haben, haben Sie natürlich vollkommen recht. Ich habe aber vom Islam, von der Religion überhaupt, eine ganz andere Auffassung als Sie. Die reellen und realen Wertvorstellungen des Islam, seine Staatsideen, seine sozialpolitischen und wirtschaftlichen Gedanken sind in Europa völlig unbekannt.

Versuchen Sie doch nur mal, eine Antwort auf die Frage zu finden: Wieso S.175 sind nach Ihren Auffassungen moderne Menschen, mit den höchsten akademischen Abschlüssen und trotz langen Aufenthalts in Europa, noch stark religiös motiviert?

SPIEGEL: Ja, wieso denn? Finden Sie es zum Beispiel richtig, daß es heute im iranischen Strafgesetzbuch heißt: »Die Tötung von Personen, die den Tod verdient haben, ist gestattet.« Und: »Wenn ein Vater sein Kind tötet oder einer der Vorfahren des Vaters dies tut, wird er nicht hingerichtet, er muß nur Blutgeld an die Hinterbliebenen zahlen.«

TABATABAI: Erstens, das gibt es nicht im iranischen Strafgesetzbuch. Zweitens, Sie müssen doch sehen: Ein Strafprozeß dient zur Erziehung der Gesellschaft, mehr der Bekämpfung der Tat als der Bekämpfung des Täters. Das alles ist mehr oder weniger verbunden mit der gesamten Kultur, der gesamten Vergangenheit, der gesamten Geschichte, Psychologie und Mentalität eines Volkes.

SPIEGEL: Wie also kann ein Intellektueller wie Sie, ein Mann der Elite, der im Westen studiert hat, der wichtige Funktionen wahrnimmt, mit einem theokratischen System leben, in dem die Religion alleiniger Maßstab aller Dinge ist? Empfinden Sie das nicht als Widerspruch?

TABATABAI: Keineswegs. Nach islamischer Auffassung ist Gott im Gegensatz zu der in Europa existierenden Meinung ein Wesen, das unter anderem folgende Charakterzüge hat: gerecht, allwissend, allmächtig, barmherzig. Der Mensch soll in seinem Charakter gottnah sein oder werden. Also muß ich gerecht, wissend, mächtig, barmherzig sein.

Ich muß meine Bedürfnisse erfüllen können, weil ich nicht betteln darf, denn Gott bettelt ja nicht. Alle diese Charaktereigenschaften Gottes geben mir die politischen Richtlinien - kurz-, mittel- und langfristig -, mich und meine Gesellschaft zu bilden.

SPIEGEL: Wie soll das realisiert werden? Wie sollen so allgemeine Grundsätze für die Politik gelten?

TABATABAI: Ich muß einer Gesellschaft angehören, die wissend ist. Ich muß daher das Analphabetentum bekämpfen, ich muß uneingeschränkt für Fortschritt in Technologie und Wissenschaft eintreten. Ich muß die Industrie beleben, damit das Volk nicht zu verhungern braucht.

Ich muß mächtig sein, damit ich nicht unterworfen und unterdrückt werde. Ich muß barmherzig sein, daher beute ich die Menschen nicht aus und unterdrücke keinen. Ich erlaube mir keine Rassen- und Geschlechterdiskriminierung, weil Gott dies nicht tut.

Die absolute Macht ist nur bei Gott. Ich verneine deshalb alle absoluten Mächte, nicht nur in Gedanken, sondern auch in Taten. Das Betätigungsfeld dafür liegt in der Wirtschaft, in der Politik, in der Gesellschaft.

Ich kann Ihnen hier aber keinen Theologieunterricht geben, zumal ich selbst kein Theologe bin. Ich möchte lediglich meinen Glauben kurz darstellen und Ihnen sagen, daß hier sehr wenig vom Islam bekannt ist.

SPIEGEL: Nun muß man aber bedenken, daß andere Perser Ihres Zuschnitts durchaus Schwierigkeiten mit einem solchen System haben, etwa Ex-Präsident Banisadr und Ex-Premier Basargan. Die sind in schwere Konflikte mit dem Regime geraten.

TABATABAI: Ich will gar nicht abstreiten, daß der genannte Grundsatz nicht immer ausreicht, eine harmonische, einheitliche politische Methodik an die Hand zu geben. Aber ich meine, daß alle aufgeklärten Moslems die gleiche Vorstellung vom islamischen Gott haben. Herr Basargan hat Schwierigkeiten nicht mit dem System oder der Strategie, sondern bei der Verwirklichung der Ideen und bei der politischen Planung.

SPIEGEL: Welchen Einfluß hat Ihr verfassungsmäßiger »Geistlicher Führer« überhaupt noch?

TABATABAI: Sie meinen den Imam Chomeini selbst?

SPIEGEL: Ja.

TABATABAI: Der Imam führt die Revolution und gibt praktisch die großen Richtlinien, bestimmt aber die einzelnen Gesetzentwürfe und Regierungspläne absolut nicht.

SPIEGEL: Weil er ein alter Mann ist oder weil das Amt es so will?

TABATABAI: Auf keinen Fall, weil er ein alter Mann ist. Es hat sich erwiesen, daß er viel schlauer und klüger denken kann als jüngere Leute. Aber es wird leider den Imam Chomeini nicht immer geben. Es müssen deshalb rechtmäßige Organe dasein, die von jetzt an die Probleme des Landes und des Systems bewältigen können.

SPIEGEL: Sie sagten eben: Chomeini ist nicht immer da. Wer wird denn Nachfolger? Wer bestimmt ihn?

TABATABAI: Nach der iranischen Verfassung wird ein Gremium gebildet, bestehend aus vom Volk gewählten Gelehrten. Die Gelehrten kommen zusammen und wählen den Nachfolger oder die Nachfolgerschaft.

SPIEGEL: Und streiten sich.

TABATABAI: Natürlich, warum nicht? Warum soll es keine Meinungsverschiedenheiten geben? Doch letzten Endes wird abgestimmt.

SPIEGEL: Unter den Ajatollahs gibt es, wie wir wissen, sehr unterschiedliche Meinungen. Der früher hochangesehene Ajatollah Schariat Madari soll sich angeblich an einem Komplott gegen Chomeini beteiligt haben und steht jetzt unter Hausarrest. Was hat die Untersuchung gegen ihn ergeben?

TABATABAI: Durch Dokumente und Veröffentlichungen hat sich herausgestellt, daß er schon vor der Revolution Beziehungen zu den Amerikanern gehabt hatte, zu CIA-Agenten.

SPIEGEL: Wird ihm auch zur Last gelegt, daß er dem SPIEGEL mal ein Interview gegeben hat?

TABATABAI: Selbstverständlich nicht, sonst hätte ich mit Ihnen kein Gespräch geführt - wenn das Kontakt zur CIA bedeuten würde.

SPIEGEL: Herr Tabatabai, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

S.156Mit SPIEGEL-Mitarbeiter Wilhelm Dietl und Redakteuren Dieter Wildund Wolf Dieter Steinbauer in der Hamburger SPIEGEL-Redaktion.*S.162An der irakischen Front.*S.1671978 bestellte der Schah bei den Howaldtswerken-Deutsche Werft (HDW)sechs U-Boote der Klasse 209 (56 Meter lang, sechs Meter breit, 1400Tonnen Wasserverdrängung, 35 Mann Besatzung) im Gesamtwert von rundeiner Milliarde Mark. Nach Auskunft von HDW wurden über den Auftrag"in den letzten Jahren Gespräche geführt, die noch nicht zumAbschluß gelangt sind«.*S.169Aus Sicherheitsgründen sagt er das Freitagsgebet in einertraditionellen Gebetsgrube auf.*

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