Musiker Naidoo: »Fiel über Jahre mit antisemitischen und rassistischen Äußerungen auf«
Musiker Naidoo: »Fiel über Jahre mit antisemitischen und rassistischen Äußerungen auf«
Foto: Isa Foltin / Getty Images

Videostellungnahme des Musikers »Naidoo hat sich alle Türen offengehalten«

Der Sänger Xavier Naidoo gibt sich in einem Drei-Minuten-Clip als geläutert von seinem Verschwörungsglauben. Die Ausstiegsberaterin Lisa Meusel hat Zweifel, plädiert dennoch für Wohlwollen – nicht nur ihm gegenüber.
Ein Interview von Sebastian Späth

SPIEGEL: Frau Meusel, der Musiker Xavier Naidoo bittet in einem am Dienstag veröffentlichten Video für seine dubiosen Äußerungen im Zusammenhang mit Corona um Vergebung. Nehmen Sie ihm seine Reue ab?

Meusel: Naidoo fiel über Jahre mit antisemitischen und rassistischen Äußerungen auf und pflegte in der Coronapandemie eine große Nähe zu »Reichsbürgern«, Rechtsextremen und Querdenkern. Es war in den vergangenen Monaten zwar ruhiger um ihn, trotzdem war er vor allem bis Ende des vergangenen Jahres weiterhin in einschlägigen Telegram-Gruppen aktiv. Ein echter Ausstieg ist aber ein langwieriger Prozess. Dazu gehört es, sich intensiv mit dem eigenen Weltbild auseinanderzusetzen, die eigene menschenverachtende und rassistische Einstellung zu hinterfragen, sich davon zu distanzieren und schließlich Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen. Das alles geht nicht in einem Drei-Minuten-Video. Zumal Naidoo in seinen Formulierungen sehr vage blieb, Wörter verwendete wie »teilweise« und nicht genau benannte, von wem oder was er sich distanziert. Er hat sich damit alle Türen offengehalten. Grundsätzlich bin ich aber dafür, Personen, die einen Distanzierungswunsch äußern, ernst zu nehmen.

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SPIEGEL: Die Reaktionen auf Naidoos Video reichen von Applaus für seine angebliche Einsicht über Skepsis bis zu scharfer Kritik an der Art seiner Entschuldigung, da er mit der Formulierung, andere hätten ihn instrumentalisiert, die Schuld von sich schiebe.

Meusel: Da wären wir wieder beim Thema Verantwortungsübernahme. Aber auch die Verschwörungsszene ist gespalten. Viele sehen in ihm schlichtweg einen Verräter. Der Rechtspopulist Oliver Janich dagegen, dem Naidoo sehr nahestand, wittert hinter dem Video schon die nächste Verschwörung. Er glaubt nicht, dass Naidoo die Entschuldigung freiwillig aufnahm, sondern entweder bedroht wurde oder bestochen, weil er womöglich unter finanziellem Druck steht.

»Wir machen es uns zu einfach, wenn wir glauben, nur vermeintliche Schwurbler seien anfällig für Verschwörungsglauben.«

SPIEGEL: Worauf ich hinauswollte: Machen wir es uns zu leicht, wenn wir Naidoo nun einfach verzeihen?

Meusel: Wir machen es uns zu einfach, wenn wir glauben, nur vermeintliche Schwurbler seien anfällig für Verschwörungsglauben, extrem rechte Ideologien und extremistische Haltungen. Viele Menschen haben sich nicht erst durch die Coronapandemie radikalisiert, die war vielleicht nur ein Aufhänger, sondern hatten schon über Jahre ein menschenverachtendes Weltbild. Nur blieb das eben verborgen.

SPIEGEL: Was bedeutet das nun für den Umgang mit Geläuterten?

Meusel: Grundsätzlich müssen Angehörige von Verschwörungsgläubigen individuell entscheiden, ob und ab wann sie wieder einen Beziehungsaufbau zulassen können. Es ist aber hilfreich, wenn Angehörige von Menschen, die einem Verschwörungsglauben verfallen sind, weiter ansprechbar sind. Oft sind nahe Bezugspersonen die einzigen Menschen mit anderer Meinung, die Verschwörungsgläubige noch an sich ranlassen und die ihnen gegenüber eine andere Haltung vertreten.

SPIEGEL: Wie groß ist überhaupt die Chance, jemanden zurückzuholen?

Meusel: Ich kann keine Quote nennen. Die Chance besteht aber auf jeden Fall, sonst wäre mein Job überflüssig. Nur kommt es darauf an, welche Bedürfnisse mit der Hinwendung zu Verschwörungsglauben befriedigt werden, wie stark eine Person dem Verschwörungsglauben schon verfallen ist, eingebunden ist in gewisse Strukturen, und wie gesprächsbereit sie noch ist.

SPIEGEL: Sie sagten es bereits: Viele Menschen haben vielleicht schon seit geraumer Zeit ein problematisches Weltbild – tragen es aber erst seit der Coronapandemie nach außen. Tragen auch Freunde und Angehörige eine Schuld, weil ihnen das nicht früh genug auffiel?

Meusel: Nein. Vorwürfe bringen nichts. Hilfreich ist dagegen, sich zu fragen, zu welchem Zeitpunkt eine Person zum ersten Mal auffällig wurde. Das hilft, herauszufinden, welche Sorgen und Bedürfnisse der Auslöser gewesen sein könnten.

»Viele Menschen haben ein Bedürfnis nach Wahrheit, verknüpft mit dem Wunsch, sich hochkomplexe Geschehnisse wie eine Pandemie leicht erklärbar zu machen.«

SPIEGEL: Naidoo nannte die »Suche nach Wahrheit«, bei der er sich verrannt habe, als Motiv. Kommt Ihnen dieses Motiv aus Ihrer täglichen Arbeit bekannt vor?

Meusel: Ja. Gerade bei komplexen Themen spielen Angst, Unsicherheit, Gefühle von Kontrollverlust und Ohnmacht eine maßgebliche Rolle. Viele Menschen haben ein Bedürfnis nach Wahrheit, verknüpft mit dem Wunsch, sich hochkomplexe Geschehnisse wie eine Pandemie leicht erklärbar zu machen oder an das eigene Weltbild anzupassen. Die meisten gaben sich nicht damit zufrieden, dass es zu Beginn der Pandemie erst wenige wissenschaftliche Erkenntnisse über das Coronavirus gab. Für viele war es nicht greifbar, dass die Gefahr so groß sein soll, sie aber beispielsweise niemanden kannten, der an Corona erkrankt war.

Musiker Naidoo: »Die Chance, jemaden zurückzuholen, besteht aber auf jeden Fall«

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Foto: Kadir Caliskan / imago images

SPIEGEL: An der Coronapandemie und dem Umgang damit sind Familien und Freundschaften zerbrochen. Teilweise sind die Gräben so tief, dass die Leute sich nicht mehr gemeinsam an einen Tisch setzen wollen. Ist Ihnen in Ihrer bisherigen Laufbahn ein Ereignis mit ähnlich großem Sprengpotenzial für die Gesellschaft begegnet wie Corona?

Meusel: Der vermehrte Zuzug von Geflüchteten in den Jahren 2015 und 2016 war damit vergleichbar. Damals konnte man eine ähnliche Spaltung der Gesellschaft beobachten. Angst kam auf, Unsicherheit, was als Nächstes passiert. Ähnlich viele Leute wie heute waren ansprechbar für rechte, extremistische Ideologien. Auch damals verbreitete sich schnell ein Verschwörungsglaube, damals war es der von der Regierung angeblich geplante Bevölkerungsaustausch. Gerade, was Sie mit gesellschaftlichem Sprengpotenzial ansprachen, ließ sich damals auch in Angriffen auf Geflüchtetenunterkünften beobachten. Dieses Gewaltpotenzial erleben wir jetzt auch bei vielen »Querdenkern«.

SPIEGEL: Womit hatten die Angehörigen und Freunde von Coronaleugnern, die Sie beraten, am meisten zu kämpfen?

Meusel: Häufig war es der Umstand, dass die Radikalisierung der ihnen nahestehenden Person und ihre Hinwendung zu Verschwörungsglauben völlig überraschend kam. Auch die Geschwindigkeit, mit der die Personen sich in dem Verschwörungsglauben und ihren Ideologien verrannten, sehr schnell bestimmte Narrative und Argumentationsmuster übernommen haben, hat Freunde und Angehörige völlig überfordert.

SPIEGEL: Ist im Prinzip jeder anfällig für solche Theorien? Oder gibt es Menschen, die besonders anfällig sind wegen ihrer Persönlichkeitsstruktur?

Meusel: Ich würde sagen, dass niemand davor gefeit ist. Genauso wenig wie wir in unserer weißen Mehrheitsgesellschaft vor rassistischen Denkmustern gefeit sind. Es gibt aber Personen, die ein ausgeprägteres Bedürfnis nach Sicherheit, Orientierung und Anerkennung haben, das sind natürlich Risikofaktoren. Was man in jedem Fall vermeiden sollte, ist Verschwörungsglauben mit psychischen Erkrankungen gleichzusetzen, was häufig passiert. Damit wertet man zum einen Menschen mit psychischen Erkrankungen ab, verkennt aber auch völlig die Gefahr, die von Verschwörungserzählungen und ihrer Verbreitung ausgeht. Es suggeriert, man könne dementsprechend nichts tun, um zu helfen und verlagert die gesamtgesellschaftliche Problematik auf vermeintliche Randgruppen.

SPIEGEL: Naidoo begründet seinen Sinneswandel mit dem Krieg in der Ukraine, dem Heimatland seiner Ehefrau. Ist das in Ihren Augen plausibel?

Meusel: Das ist schwierig zu beurteilen. Wenn ich an die vielen prorussischen Positionen denke, die er immer wieder bezogen hat, dann hat mich seine Äußerung doch sehr überrascht. Aber es kann natürlich sein, dass ein neues krisenhaftes Ereignis in der Welt ihn dazu veranlasst hat, seine Einstellung zu hinterfragen, weil es Widersprüche aufgeworfen hat.

»Auch wenn die Pandemie vorbei ist, kann man davon ausgehen, dass viele weiterhin anfällig bleiben für extrem rechte Ideologien.«

SPIEGEL: Warum ist ausgerechnet Russland in vielen Ideologien und Verschwörungstheorien so positiv konnotiert?

Meusel: Das hängt meines Erachtens vor allem mit den traditionellen Werten und Normvorstellungen des Landes zusammen, der Bevorzugung traditioneller Geschlechterrollen und dem Nachaußentragen einer strukturierten, geordneten, starken Nation. Das sind alles Punkte, die Menschen Sicherheit und Stabilität suggerieren und ein verbindendes Element zu Verschwörungserzählungen sind. Gerade auch das Bild von Putin als starkem Führer, der immer wieder betont, er würde sein Land und Volk beschützen, spricht Personen an, die das Gefühl haben, dass das in Deutschland vor allem während der Pandemie nicht der Fall ist.

Naidoo-Sympathisanten in München (2020): »Bei allen rassistischen Anschlägen der vergangenen Jahre wie Halle oder Hanau gab es klare Bezüge zu Verschwörungstheorien«

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Foto: Sachelle Babbar / ZUMA Wire / imago images

SPIEGEL: Irgendwann wird Corona kein großes Thema mehr sein, spätestens dann, wenn die Pandemie vorbei ist. Sind damit alle Coronaleugner wieder automatisch eingegliedert in die Gesellschaft oder sehen Sie die Gefahr, dass diese Leute sich einen anderen Kult suchen, dem sie anhängen können?

Meusel: Verschwörungserzählungen sind bereits seit der Antike bekannt und zunehmend mit antisemitischen Denkmustern verknüpft worden. Dementsprechend sieht sich unsere Zivilgesellschaft nicht erst seit der Pandemie damit konfrontiert. Hinzu kommt, dass Verschwörungserzählungen vor allem in Krisenzeiten menschliche Bedürfnisse befriedigen können. Auch wenn die Pandemie vorbei ist, kann man davon ausgehen, dass viele weiterhin anfällig bleiben für extrem rechte Ideologien und Verschwörungserzählungen. Es gab schon jetzt im Zuge des Angriffskriegs auf die Ukraine für Coronaleugner viele Anknüpfungspunkte an prorussische Positionen und damit einhergehende Verschwörungstheorien, wie etwa von der jüdischen Weltverschwörung. Auch wenn die Pandemie vorbei ist, dürfen wir nicht vergessen, dass Verschwörungstheorien keine harmlosen Märchen sind, sondern menschenfeindliche Einstellungen und Gewalt fördern. Bei allen rassistischen Anschlägen der vergangenen Jahre wie Halle oder Hanau gab es klare Bezüge zu Verschwörungstheorien.

SPIEGEL: Ist der geläuterte Naidoo in Ihren Augen ein Vorbild?

Meusel: Ich störe mich an der Bezeichnung »Vorbild«. Ich würde generell bei Personen, die aus extrem rechten Strukturen ausgestiegen sind und vor allem dies für ihre Öffentlichkeitswirksamkeit nutzen, nicht von Vorbildern sprechen. Dies trägt oft zu einer Faszination und Legitimation von reproduzierten rassistischen Narrativen und Männlichkeitsidealen bei. Vielmehr sollten die Verantwortungsübernahme und die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, menschenverachtenden, rassistischen Einstellungen und eine gelungene Distanzierung von diesen im Vordergrund stehen. Es ist die Aufgabe der Zivilgesellschaft, die Anschlussfähigkeit entsprechender Haltungen zu reflektieren und Menschen mit Ausstiegs- und Distanzierungswillen bei ihrem Vorhaben zu unterstützen.