Türkei "Das Gefühl, ein guter Junge zu sein"

Der türkische Schriftsteller und diesjährige Friedenspreisträger Orhan Pamuk, 53, über sein Leben in Istanbul, die Bedrohung seiner Person, den Drang, sich politisch zu äußern, die Identität der Türkei, die europäische Romankultur und seinen eigenen Roman "Schnee"

SPIEGEL:

Herr Pamuk, der Friedenspreis des Deutschen Buchhandels zeichnet sowohl Ihr literarisches Werk als auch Ihr politisches Wirken aus. Was von beidem freut Sie mehr?

Pamuk: Ich empfinde es schon als eine gewisse Ironie, dass sowohl Türken wie Deutsche die politische Seite dieses Preises so sehr betonen. Fast so, als dürfte man nicht stolz darauf sein, dass auch die literarische Qualität meiner Romane gewürdigt wird. Wie gut, dass ich zuletzt ganz bewusst einen politischen Roman geschrieben habe*.

SPIEGEL: Und wieso ist "Schnee" ein ausgesprochen politischer Roman geworden?

Pamuk: Ich äußere mich ja schon seit längerem zur Politik, nur eben bisher nicht im Roman, sondern in Zeitungen und Zeitschriften. Derlei macht einen daheim berüchtigt. Man fängt an zurückzuschlagen, und so schaukelt sich das immer weiter hoch. Irgendwann fragte ich mich: Warum packe ich meine politischen Visionen nicht einfach in ein Buch, um es von der Seele zu haben?

SPIEGEL: Anders als sonst bei Ihnen spielt dieser Roman nicht in Istanbul, sondern in der türkischen Provinz, in der Stadt Kars. Warum die Provinz als Schauplatz?

Pamuk: Mit Anfang zwanzig wollte ich das Land kennen lernen und reiste zusammen mit einem Freund quer durch die Türkei. Als wir nach Kars kamen, war ich von der Weite der Landschaft, ihrer Schönheit fasziniert, auch von der Fremdheit, denn die Stadt wurde zum Teil von Russen erbaut und unterscheidet sich erheblich vom Rest der Türkei. Das ist mir unvergesslich geblieben. Als ich schon an "Schnee" schrieb, wurde mir klar, dass Kars der ideale Schauplatz wäre, auch deswegen, weil es dort im Winter viel Schnee gibt.

SPIEGEL: Ka ist der eigentliche Held des Romans, aber es gibt auch einen Erzähler namens Orhan, der Kas Geschichte nach dessen Tod recherchiert. Wie viel von Orhan Pamuk steckt in diesem Orhan?

Pamuk: Auch das ist eine Romanfigur, das bin nicht ich, obwohl meine Bücher viel autobiografischer sind, als der Leser ahnt. Freunde von mir, die meine Familie und mich kennen, amüsieren sich darüber. Das Private wird im Roman zu etwas anderem, etwas Allgemeinem.

SPIEGEL: Istanbul ist bis heute Ihre Stadt geblieben. Von Ihrem Büro aus, wo Sie schreiben, haben Sie einen großartigen Blick. Zu Ihren Füßen liegt die große Brücke, die den Bosporus überspannt, die Europa mit Asien verbindet. Mit welchem Gefühl arbeiten Sie hier?

Pamuk: Ich bin glücklich. Ich habe manchmal im Spaß gesagt, ich sei der erste Verfasser historischer Romane, der vom Fenster aus mit dem Finger auf seine Gegenstände zeigen kann. Ich habe den Eingang zum Bosporus, die Altstadt, die Hagia Sophia, die Blaue Moschee, überhaupt alle Moscheen im Blick. Das ist eine sehr privilegierte Aussicht, wie ich weiß, und ich sage gern, als Geschichtenerzähler von Istanbul habe ich so etwas verdient.

SPIEGEL: Für viele sind Sie heute der Vorzeige-Intellektuelle der Türkei. Ist es nicht paradox, dass Sie nie zum Kultur-Establishment gehören wollten und nun doch dessen wichtigster Vertreter sind?

Pamuk: Ich sage Ihnen ganz offen, dass ich das nicht bereue. Nachdem mein Land von der Politik so gepeinigt wurde und ich international berühmt geworden war, haben Journalisten aus aller Welt diese Probleme meines Landes an mich herangetragen. Das war unausweichlich, man kann dem nicht entkommen.

SPIEGEL: Sie sind ein erklärter Anhänger eines EU-Beitritts der Türkei. Haben Sie diesem Vorhaben eigentlich mit Ihrem sehr kritischen Roman "Schnee" einen guten Dienst erwiesen?

Pamuk: Ich weiß genau, was Sie sagen wollen. In Holland kam ein Freund zu mir: "Weißt du, bisher war ich auch für den Beitritt der Türkei, nun habe ich den Roman gelesen und bin entsetzt. So finster sieht es bei euch aus?" Ich habe ihm geantwortet, es sei ein historischer Roman.

SPIEGEL: Aber er spielt in den neunziger Jahren!

Pamuk: Eben. Seither ist viel passiert. Allein die Hoffnung, irgendwann einmal der EU beitreten zu können, hat die Rechtssituation bei uns verändert. In meiner Vorstellung haben die Ereignisse im Roman sich Anfang der neunziger Jahre zugetragen, als es große Befürchtungen gab, dass fundamentalistische Islamisten die Macht übernehmen könnten. Deswegen sagte ich, es sei ein historischer Roman.

SPIEGEL: Sie zeichnen eine Horrorwelt aus Intoleranz, ethnischen und religiösen Feindschaften, Mord und Totschlag.

Pamuk: Davor sollte man nicht zurückschrecken. Es stimmt, in "Schnee" ist die ganze provinzielle, intolerante politische Kultur der Türkei vorhanden, es finden sich Fundamentalisten, politische Islamisten, türkische und kurdische Nationalisten, andere ethnische Gruppen, die Armee, es gibt die Laizisten und gnadenloses Töten. Das alles mag abschreckend sein für einen Europäer, der in sehr viel liberaleren Umständen zu Hause ist - aber muss ein Romancier nicht auch die menschliche Seite dieser Leute zu zeigen versuchen, ihre Ähnlichkeit mit uns aufzeigen?

SPIEGEL: Glauben Sie denn wirklich, dass sich die Türkei in den letzten acht bis zehn Jahren so wesentlich verändert hat?

Pamuk: Ich finde, ja. Vieles ist noch im Fluss. Die EU-Hoffnung hat das Land entspannt. Und wenn man immer fragt, ob die Türkei reif für Europa ist, dann sage ich: Es ist ein Einstieg, die Verhandlungen haben gerade erst begonnen, die Türken kommen ja nicht schon morgen dazu. Sie hoffen, in zehn Jahren dabei sein zu können, wenn sich das Land ökonomisch, politisch und kulturell entwickelt hat.

SPIEGEL: Aber immer noch gibt es, wie in Ihrem Roman, militante Islamisten, sture Kemalisten, religiöse Fanatiker ...

Pamuk: ... das meiste davon finden Sie im übrigen Europa auch. Die Geschichte der Türkei ist auch die Geschichte Europas, vielleicht mit einer Differenz von 20, 30 Jahren. Der Unterschied wird geringer.

SPIEGEL: Was ist der entscheidende Unterschied zwischen Europa und der Türkei?

Pamuk: Die blutigen Zeiten des Krieges, all die Grausamkeiten in der europäischen Geschichte haben die Europäer gelehrt, dass eine säkulare Politik frei von religiösem Hass vor allem eine Frage des Friedens ist. Das ist im Bewusstsein der Türken noch nicht gleichermaßen verankert, was damit zu tun hat, dass das Säkulare bei uns von der Armee erzwungen worden ist. Aber die Einstellung hat sich schon geändert.

SPIEGEL: Ihr Romanheld Ka bezeichnet sich als Atheisten. Würden Sie das von sich auch sagen?

Pamuk: Das Problem, das ich mit diesem Begriff habe, liegt darin, dass viele prominente Intellektuelle in der Vergangenheit so ein Drama daraus gemacht haben. Meine Religion ist verworren. Literatur ist meine eigentliche Religion, ich komme aus einer völlig unreligiösen Familie.

SPIEGEL: Würden Sie sich als Muslim sehen?

Pamuk: Ich bezeichne mich selbst als jemanden, der aus einer muslimischen Kultur stammt. Ich würde jedenfalls nicht sagen, dass ich ein Atheist bin. Also, ich bin ein Muslim, den mit dieser Religion vor allem historische und kulturelle Identifikation verbindet. Für mich gibt es keine persönliche Verbindung zu Gott, da wird es transzendent. Ich identifiziere mich mit meiner Kultur, freue mich aber, auf einer toleranten geistigen Insel zu leben, wo ich mich mit Dostojewski und Sartre beschäftigen kann, die beide einen großen Einfluss auf mich hatten.

SPIEGEL: Schreiben Sie regelmäßig Tagebuch?

Pamuk: Ich lese die Tagebücher von anderen Schriftstellern sehr gern, hauptsächlich, weil ich mich dann frage: Sind sie so wie du? Wie denken sie? Zu Lebzeiten veröffentlichte Tagebücher sind mir immer fremd gewesen. Selbst Tagebuch zu schreiben ist für mich die beste Form der Erinnerung, nur für den eigenen Gebrauch. Ich brauche diese Notizen, es ist wie ein Drang. Ich muss jeden Tag einen Augenblick für mich sein, wie ein Kind, das mit seinen Sachen spielt. Auf Reisen ziehe ich mich regelmäßig zurück, öffne mein Tagebuch und schreibe etwas hinein. Das hat seine eigene Magie, ich habe das Gefühl, etwas zustande gebracht zu haben. Wenn ich einmal an einem Tag keine Zeit dafür finde, ist das eine Qual. Eine schön gefüllte Seite, ob sie heute oder in 50 Jahren publiziert wird, gibt mir das Gefühl, ein guter Junge zu sein.

SPIEGEL: Warum zögerte Ihr türkischer Verlag vor drei Jahren, die Originalfassung von "Schnee" zu veröffentlichen?

Pamuk: Damals gab es noch eine andere rechtliche Situation als heute. Also stellte sich die Überlegung, ob man das Buch vorher einem Anwalt zeigen sollte. Wir waren uns unsicher, wie die Staatsanwaltschaft auf die Darstellung im Roman reagieren würde. Kritik an der Armee gilt als moralisch verwerflich, weil doch eine so großartige Sache wie die Säkularisierung auf dem Spiel steht. Der Anwalt beruhigte uns, das meiste im Roman gehe schon in Ordnung.

SPIEGEL: Haben Sie nicht gezögert, die Kurdenfrage oder das Thema Armenier überhaupt anzuschneiden?

Pamuk: Über diese Themen, mit denen man in der Türkei leicht Probleme bekommt, habe ich ja außerhalb meiner Bücher ohnehin gesprochen. Lassen Sie es mich so sagen: Nicht nur Dostojewski, sondern viele große Autoren des 19. Jahrhunderts schrieben unter den Bedingungen einer scharfen Zensur, und das Großartige am Roman, an der Romankunst, ist doch, dass man alles erzählen kann. Man kann immer sagen, es handle sich um Fiktion. So war es auch bei "Schnee". Niemand reagierte in der befürchteten Weise darauf.

SPIEGEL: Aber es gab und gibt doch in der Türkei viele Angriffe auf Ihre Person?

Pamuk: Als die Türkei damit begann, sich der EU anzunähern, stand ich nicht allein mit der Sorge, dass der dunkle Fleck in der türkischen Geschichte - oder besser der Geschichte des Osmanischen Reichs - irgendwann zu einem Problem werden könnte: also das, was den Armeniern im Ersten Weltkrieg geschah. Daher ließ ich keine Ruhe, machte eine leichte Andeutung, keineswegs eine gelehrte Anmerkung, nur eine Andeutung, wie schwer es bei uns ist, darüber zu sprechen ...

SPIEGEL: ... nämlich davon, dass auf dem Gebiet der heutigen Türkei Hunderttausende von Armeniern getötet worden sind?

Pamuk: Diese Bemerkung von mir hatte eine gewaltige Explosion zur Folge. Wenn etwas Brisantes stillschweigend versteckt werden soll, gibt es eine innere Spannung, die eben irgendwann zur Entladung führt.

SPIEGEL: Dabei haben Sie es immer vermieden, direkt von Genozid zu sprechen. Sie haben das Wort nie benutzt.

Pamuk: Weil ich es nicht wollte. Tatsächlich wurde der Begriff Genozid dann zuerst in den türkischen Zeitungen verwendet, die mich auf diese Weise angreifen wollten, obwohl ich den Ausdruck nicht gebraucht hatte. Er wurde dann von den Europäern zitiert. Was sollte ich machen? Nachdem über das, was vorher tabu war, plötzlich gesprochen wurde und es eine regelrechte Hasskampagne gegen mich gab, konnte ich mich doch schlecht hinstellen und sagen: Ich habe das gar nicht gesagt!

SPIEGEL: Sie haben dann eine Weile in New York gelebt. War das eine Art Flucht?

Pamuk: Sie neigen zur Dramatisierung, das ist Ihr Job. Ich wurde von der Columbia-Universität eingeladen, wo ich schon einmal ein Stipendium hatte. Also blieb ich eine Weile drüben, das ist alles.

SPIEGEL: Fürchten Sie die Gerichtsverhandlung wegen "Schmähung des Türkentums", die Ihnen im Dezember bevorsteht?

Pamuk: Ich habe das Gesetz und das Rechtssystem meines Landes zu respektieren. Insoweit nehme ich das ernst. Ich rechne aber nicht damit, dass die Sache für mich große juristische Konsequenzen haben wird. Das beunruhigt mich nicht übermäßig.

SPIEGEL: Sie erwarten also nicht, dass Sie ins Gefängnis müssen?

Pamuk: Auf keinen Fall.

SPIEGEL: Ist es nicht eine Art Ehre für einen türkischen Autor, einmal im Gefängnis gewesen zu sein?

Pamuk: Wäre es nicht eine viel größere Ehre, der erste türkische Autor zu sein, der nie dort war? Ist das nicht viel besser? Besser für die Türkei und besser für den Autor?

SPIEGEL: Finden Sie, dass Ihr Regierungschef Erdogan Ihnen deutlich genug beisteht?

Pamuk: Erdogan war jedenfalls nicht an meiner Seite, als ich große Probleme bekam.

SPIEGEL: Er hat sein Bedauern über die Anklage geäußert.

Pamuk: Gut - weil es die internationale Ebene erreicht hatte. Er möchte die Türkei in der EU sehen, und Sie dürfen nie vergessen, dass dieser Mann selbst im Gefängnis gesessen hat, nur weil er ein paar Gedichte zitiert hat.

SPIEGEL: Schätzen Sie Erdogan als überzeugten Reformer oder eher als Islamisten ein, der seine Absichten gut tarnt?

Pamuk: Zunächst einmal sehe ich in ihm einen Organisator, einen perfekten Organisator. Er ist ein zäher Bursche. Seine Art von Islamismus war vor zehn Jahren ganz üblich in der Türkei, die typische fundamentalistische Nahost-Rhetorik. Von dort aus ist er zu einem höchst bemerkenswerten Standpunkt gekommen, nämlich die Türkei Richtung Europa voranzubringen, unterstützt von Islamisten, Ex-Islamisten, einigen Säkularisten und 70 Prozent der türkischen Bevölkerung. Wenn man mich fragt, ob es da einen Widerspruch gibt, sage ich: Nein, große Veränderungen hin zum Frieden sind oft von Leuten ausgegangen, die zunächst keine Anhänger des Friedens waren.

SPIEGEL: Welche Kraft hat die Idee von Europa in der Türkei?

Pamuk: Sie müssen sich nur daran erinnern, wie glücklich die Nation gerade war, als die Nachricht kam, dass nun die Verhandlungen mit der EU aufgenommen werden. Dieses Land mit seiner politischen Intoleranz, wie ich sie beschrieben habe, ist jetzt bereit loszumarschieren, bricht mit seinem Armenier-Tabu und macht so vieles in Bezug auf Menschenrechte und Redefreiheit, um der EU beitreten zu können. Allein das zeigt doch, welche Kraft in der europäischen Idee steckt.

SPIEGEL: Was würde mit der türkischen Identität passieren, wenn eines Tages die Türkei tatsächlich zur EU gehört?

Pamuk: Natürlich würden wir Türken einen Teil dieser Identität verlieren, genauso wie Europa einen Teil von seiner. Europa würde dann ein anderes Europa sein. Die Aufnahme der Türkei ist ein ehrgeiziges politisches Unternehmen von historischem Ausmaß. Europa würde zu einer multireligiösen starken Einheit werden. Es würde die Stärke von 70 Millionen Türken dazugewinnen, die zugleich Muslime sind, und das birgt keinerlei Gefahr, denn sie wollen den Frieden. Sie sind bereit, richtige Europäer zu werden.

SPIEGEL: Sind Sie stolz, ein Türke zu sein?

Pamuk: Natürlich. Ich bin stolz darauf, ein Türke zu sein, in türkischer Sprache und vom Türkischen zu schreiben - und in rund 40 Sprachen übersetzt worden zu sein. Aber ich will damit keine Politik machen, indem ich es dramatisiere.

SPIEGEL: Können Sie uns schon verraten, worüber Sie bei der Entgegennahme des Friedenspreises sprechen werden?

Pamuk: Was ich versuchen will, ist, Europa über seine großartige Romankunst zu definieren.

SPIEGEL: Herr Pamuk, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Dieter Bednarz und Volker Hage.


* Orhan Pamuk: "Schnee". Aus dem Türkischen von Christoph K. Neumann. Carl Hanser Verlag, München; 520 Seiten; 25,90 Euro.

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