Erziehung "Disziplin ist das Tor zum Glück"

Der Pädagoge Bernhard Bueb, ehemaliger Schulleiter des Elite-Internats Schloss Salem, über Furcht als Mittel der Erziehung, die Rechtfertigung von Haschisch-Urinkontrollen und seine Rezepte für Deutschlands Zukunft.

SPIEGEL: Herr Bueb, Sie haben zum Ende Ihres Berufslebens eine Streitschrift voller Provokationen verfasst*: "Der Bildungsnotstand in Deutschland ist die Folge eines Erziehungsnotstandes", schreiben Sie. Meinen Sie, Deutschland hätte beim Pisa-Test besser abgeschnitten, wenn die Kinder besser erzogen wären?

Bueb: Ja. Wir sprechen in Deutschland zu viel von Bildung und viel zu wenig von Erziehung. Was führt einen Menschen denn zu schulischem oder akademischem Erfolg? Es ist sein Selbstwertgefühl: dass er an sich glaubt, dass er wer ist. Und das ist eine Folge von richtiger Erziehung.

SPIEGEL: Was müssten die Inhalte dieser Erziehung sein?

Bueb: Die großen Werte unserer Gesellschaft: Gerechtigkeit, Freiheit, Wahrheit. Aber auch die Sekundärtugenden wie Gehorsam, Pünktlichkeit und Ordnungssinn. Für sich genommen sind sie keine Werte, aber sie helfen uns, Gerechtigkeit, Freiheit und Wahrheit zu erlangen. Trotzdem werden sie in unserem Land abgelehnt oder sogar diffamiert.

SPIEGEL: In Erinnerung geblieben ist vor allem Oskar Lafontaine. Weil der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt zum Nato-Doppelbeschluss stand, verurteilte Lafontaine dessen "Pflichtgefühl, Berechenbarkeit und Standhaftigkeit" als Tugenden, mit denen man auch ein KZ betreiben könne.

Bueb: Eine unselige Äußerung! Natürlich setzt unsere Kultur Sekundärtugenden voraus. Sie sind nicht per se gut oder schlecht; sie werden erst salonfähig durch den Zweck, dem sie dienen. Wenn diszipliniertes Üben dazu führt, dass jemand gut Klavier spielen lernt, ist Disziplin sehr wertvoll. Dennoch würden viele Deutsche auch heute Oskar Lafontaine recht geben.

SPIEGEL: Wäre das in anderen Ländern anders?

Bueb: Durchaus. Wir sind seit dem Nationalsozialismus eine beschädigte Nation. Die Sekundärtugenden standen damals im Dienst einer unmenschlichen Idee. Die Studentenbewegung 1968 hat diesen Missbrauch angeklagt und mit ihrer Kritik gleich alles in Frage gestellt: Die Sekundärtugenden kamen grundsätzlich in Verruf. Erstaunlicherweise hat das Bürgertum die linke Abwertung dieser Tugenden übernommen.

SPIEGEL: Ist das wirklich von Schaden?

Bueb: Der Schaden ist immens, wenn Sekundärtugenden nichts mehr gelten. Wir haben uns aufgrund unserer Geschichte in der Pädagogik mehr und mehr zu Gärtnern entwickelt: Wir lassen unsere Kinder behutsam aufwachsen und korrigieren ihren Wuchs allenfalls sachte. Doch die Methode des Gärtners birgt immer die Gefahr, dass er gar nicht mehr erzieht. Dieser Zustand ist eingetreten. Wir brauchen deshalb eine Pädagogik anderen Zuschnitts. Wir müssen uns am Bild des Töpfers orientieren: Wir brauchen Pädagogen, die formen und klare Konturen vorgeben.

SPIEGEL: Auch das Töpfern birgt Gefahren: In der NS-Zeit waren, um in Ihrem Bild zu bleiben, vor allem die Töpfer am Werk.

Bueb: Deshalb ist der Stil des Töpfers trotzdem legitim. Erziehung ist zu allen Zeiten eine Gratwanderung. Jeder Vater, jede Mutter, jeder Lehrer muss stets von neuem die Mitte suchen. Abhängig vom Zeitgeist überwiegt mal der autoritäre Erziehungsstil, mal das Laisser-faire.

SPIEGEL: In Ihrem Buch argumentieren Sie mit einem sprachlichen Bild von Thomas Mann: Wie der Schiffer, der sich nach rechts beugt, wenn das Boot nach links driftet, müsse die Pädagogik immer wieder gegensteuern, um Kurs zu halten. Warum fährt sie nicht einfach geradeaus?

Bueb: Das ist zwar eine schöne Vorstellung, doch wir Menschen finden die Mitte oft nur mit Mühe und durch Erproben der Extreme. Sigmund Freud musste die Sexualität überbetonen, um ihre totale Verdrängung zu korrigieren. In der Pädagogik haben wir uns in Deutschland auf der Gratwanderung zwischen Disziplin und Liebe fast 40 Jahre lang zu sehr der Liebe zugeneigt. Wir mussten einsehen, dass Liebe allein nicht genügt. Nun müssen wir uns wieder der Disziplin zuwenden.

SPIEGEL: Und wo bleibt dann, was Sie Liebe nennen?

Bueb: Das Hauptmotiv eines Pädagogen muss Liebe zu Kindern sein. Sie verwandelt seine Macht in legitime Autorität.

SPIEGEL: Bei zu viel Disziplin bleibt die Liebe unweigerlich auf der Strecke.

Bueb: Das habe ich auch lange geglaubt. Und ich habe Liebe in der Erziehung lange für wichtiger gehalten als Disziplin. Mein Buch speist sich ja auch aus dem Leid des immer wieder gescheiterten Vaters und Pädagogen: Ich war ein Gläubiger der Idee, dass man Kindern das Höchstmaß an Selbstbestimmung zutrauen sollte - in einer möglichst demokratischen Umgebung ohne Hierarchie. Die Erfahrung hat mich eines Besseren belehrt, und ich musste mich mühsam von diesen Träumen befreien. In meinen Salemer Jahren habe ich dann mehr und mehr die Disziplin als Rückgrat der Erziehung entdeckt.

SPIEGEL: Werden Kinder durch Disziplin denn zu glücklichen Menschen?

Bueb: Disziplin ist das Tor zum Glück der Anstrengung und des Gelingens. Jeder, der etwa ein Fußballspiel gewinnt, eine Sonate fehlerfrei spielt oder einen Berg besteigt, kennt dieses Gefühl. Zudem kann Disziplin bei orientierungslosen Kindern, von denen es heute so viele gibt, heilend wirken. Denn oft finden sie nicht durch Einsicht zum richtigen Weg. Ich selbst habe einen Schüler einmal vor die Wahl gestellt: Entweder du fliegst, oder du gehst ein Jahr lang in ein sehr strenges englisches Internat. Er hat sich für England entschieden; heute studiert er erfolgreich und lebensfroh. Er brauchte Krücken und Geländer zum Festhalten: Regeln und Verbote. Er war ein verlorenes Kind und wurde durch strenge Disziplin geheilt.

SPIEGEL: Warum haben Sie ihm in Salem nicht die Krücken und Geländer geboten, die er brauchte?

Bueb: Weil auch Salem an unserer beschädigten Erziehungskultur leidet. Wir konnten dem Jungen nicht die strenge Umgebung geben, die er brauchte. Leider würde niemand in Deutschland eine Schule akzeptieren, die so rigide geführt ist wie ein britisches Internat. Der lange Arm Hitlers hindert uns noch immer daran, Disziplin selbstverständlich einzufordern. Doch die Zukunft Deutschlands hängt von der Rückkehr zur Disziplin ab.

SPIEGEL: Sie reden einer erzkonservativen Programmatik das Wort. Man könnte auch sagen: Die Zukunft Deutschlands hängt von Kreativität oder Solidarität ab.

Bueb: Kreativität und Solidarität setzen Disziplin voraus. Um im Unterricht kreativ arbeiten zu können, müssen Schüler Ordnungssinn mitbringen, sich konzentrieren können und sorgfältig arbeiten. Und sie müssen Gehorsam und Autorität anerkennen. Daran mangelt es in Deutschland: Lehrer und Eltern sind viel zu sehr damit beschäftigt, Ruhe und Ordnung herzustellen, ihre Würde zu bewahren und für einen respektvollen Ton zu sorgen. Die kreative Arbeit mit Kindern kommt viel zu kurz, weil die meisten Kinder ihre Lehrer und Eltern als Animateure sehen, die vor allem eines liefern sollen: Spaß.

SPIEGEL: Dennoch passt Ihr Ruf nach den alten Werten offenbar in die Zeit: Jugendliche besuchen Knigge-Kurse; Feuilletonisten beschwören Patriotismus; die Zahl der Hochzeiten nimmt zu; in einigen Bundesländern bekommen Schüler wieder Kopfnoten für Betragen. Reicht Ihnen das nicht?

Bueb: Nein. Uns Erwachsenen fehlt ein Konsens darüber, wie man Kinder erzieht. Jeder macht es so, wie er persönlich es für richtig hält. Die meisten erziehen möglichst konfliktfrei. In den fünfziger Jahren hieß der Konsens: Erwachsene üben Kindern gegenüber Macht aus. Heute werden Eltern schief angeguckt, die ihre Autorität geltend machen. Also erfüllt man vor lauter Peinlichkeit dem Kind seine Wünsche, wenn es sich schreiend im Supermarkt wälzt. Für meine Eltern wäre das der Anfang der Anarchie gewesen.

SPIEGEL: Dieser Fünfziger-Jahre-Konsens ist uns doch heute sehr fremd.

Bueb: Mir ist er in gewisser Weise sehr fremd und doch vertraut. Natürlich hat er fragwürdige Seiten: Nicht mehr zulässig erscheint mir das schematische Erziehen. In meiner Jugend haben Eltern und Lehrer das Kind selten als Individuum gesehen. Einige haben niemals ein Auge zugedrückt oder eine Ausnahme gemacht. Sie glaubten, nur dann ihre Autorität wahren zu können. Doch heute ist das Gegenteil der Fall: Wir werden beliebig, weil wir immerzu Ausnahmen machen.

SPIEGEL: Was ist denn so falsch an der Vorstellung, dass man sich Autorität durch Überzeugung oder besondere Charaktereigenschaften erwerben muss?

Bueb: Die Vorstellung ist nicht falsch, aber sie reicht nicht aus. Es muss eine Amtsautorität geben. Als Lehrer muss ich mich darauf verlassen dürfen, dass mir das Amt Autorität verleiht wie dem Polizisten auch. Es gibt viel zu viele mittelmäßige Lehrer, die nicht über eine natürliche Autorität verfügen. Sie brauchen den Schutz der Amtsautorität.

SPIEGEL: Solch eine Amtsautorität funktioniert am besten, wenn sie eingebettet ist in ein System aus unbedingtem Gehorsam und Furcht vor Strafe.

Bueb: Unbedingter Gehorsam stammt aus dem Wörterbuch des Unmenschen und ist in der Pädagogik nie zulässig. Aber Gehorsam und Furcht vor Strafe sollten wir nicht länger aus der Erziehung verbannen.

SPIEGEL: Sie werden kaum einen Entwicklungspsychologen finden, der solch ein Erziehungskonzept gutheißt.

Bueb: Ich denke, dass Furcht zum Leben des Menschen gehört. Sie ist eine hilfreiche Eigenschaft, die ihn weiterbringt. Furcht ist ja etwas anderes als Angst: Eine diffuse Angst vor willkürlicher Strafe hat in der Erziehung keinen Platz. Es ist aber nicht falsch, wenn ein Kind die konkrete Strafe des Vaters aus einem bestimmten Anlass fürchtet.

SPIEGEL: Ist eine Erziehung, die Furcht als ständigen Begleiter einkalkuliert, nicht menschenverachtend?

Bueb: Ein Kind soll ja nicht in jedem Moment Furcht empfinden, sondern nur die Furcht vor der Strafe, wenn es gegen die Regeln verstößt. Und wer seinen Vater nicht auch fürchtet, traut ihm auch nicht zu, dass er vor den bösen Mächten der Welt schützen kann.

SPIEGEL: Warum reicht nicht Respekt?

Bueb: Respekt ist ebenfalls notwendig, doch er genügt nicht. Furcht ist mächtiger, das erleben auch wir Erwachsene jeden Tag: Ohne Furcht vor Strafe würden viele von uns die Steuern hinterziehen. Und niemand fährt in der Ortschaft mit 50 Stundenkilometern, weil er Respekt vor den Anwohnern hat. Wir fahren langsam, weil wir die teuren Strafzettel fürchten.

SPIEGEL: Wollen Sie die Logik der Straßenverkehrsordnung mit der Logik der Kindererziehung vergleichen?

Bueb: Ja. Wir überfordern unsere Jugendlichen, wenn wir ihnen nicht die gleichen Stützen bieten, die wir Erwachsene uns auch schaffen. Auch Kinder haben ein Recht auf klare Regeln und berechenbare Folgen: "Wenn ich länger als eine halbe Stunde fernsehe, droht mir eine Woche lang Fernsehverbot." Das soll ein Kind durchaus fürchten, so wie der Autofahrer den Strafzettel.

SPIEGEL: Sie werden sich mit Ihrem Buch in der Schülerschaft viele Feinde machen, auch weil Sie die demokratische Schülermitverwaltung abschaffen wollen.

Bueb: Ich halte Demokratie in der Schülermitverwaltung für Unsinn. Kein Jugendlicher lernt demokratisches Handeln dadurch, dass er mit 15 Jahren in der Schule wählt. In den alten Demokratien Frankreich und England würde es niemandem einfallen, Jugendliche demokratisch entscheiden zu lassen. Demokratie bedarf der Reife, ebenso wie der Umgang mit Geld oder Sexualität. Der Gesetzgeber hat beschlossen, dass junge Menschen erst mit 18 Jahren wählen dürfen. Ich würde das ausweiten: auf Demokratie in der Schule, auf Alkohol und Zigaretten. Man kann einem 16-Jährigen nicht zumuten, dass er weiß, was richtig für ihn ist.

SPIEGEL: Rauchen und Alkohol sind unbenommen schädlich, aber welches Unheil richtet bitte schön eine demokratische Schülermitverwaltung an?

Bueb: Sie führt dazu, dass junge Menschen Politik mit dem Kampf um egoistische Interessen verwechseln. Sie erzeugt eine Gewerkschaftsmentalität unter den Schülern und hat zur Folge, dass sie alle miteinander mehr Freiheiten einfordern. Doch man erzieht Kinder nicht dadurch zur Frei- heit, dass man ihnen frühzeitig Freiheiten gewährt. Freiheit ist eine spät erworbene Tugend, die viel Disziplin erfordert und die man nach vielen Stadien der Selbstüberwindung erwirbt: Man kann sich zum Beispiel nur frei gegen das Rauchen entscheiden, wenn man so viel Selbstdisziplin aufbringt, sich der Sucht zu verweigern. Kinder und Jugendliche verwechseln Freiheit immer mit Unabhängigkeit. Sie übersehen, dass Freiheit den Menschen viel Mühe kostet.

SPIEGEL: Aber Pädagogik muss Freiheit gewähren. Wie sollten junge Menschen sonst ihre Grenzen erfahren und lernen, Verantwortung für ihr Handeln zu tragen?

Bueb: Der Weg zur Selbstdisziplin und damit zur Freiheit führt über Disziplin. Man muss zum Beispiel mit einer 16-Jährigen darüber diskutieren, ob sie in die Disco darf. Die Eltern müssen mit dem Mädchen über die Gefährdungen sprechen und klären, ob sie ihm zutrauen, diesen zu widerstehen. Alles andere jedoch - Drogen, Alkohol, Zigaretten, Sexualität - müssen wir der 16-Jährigen verbieten: Sie muss sexuell nicht alles ausprobieren, damit sie ihr Sexualleben einmal frei gestaltet. Es ist auch nicht notwendig, mit 15 Jahren regelmäßig zu trinken, um den Umgang mit Alkohol zu erlernen - so argumentieren unsere Schüler in Salem gern. Das Gleiche gilt eben auch für die Demokratie.

SPIEGEL: Zigaretten und Demokratie in einen Topf zu schmeißen erscheint uns doch ziemlich gewagt. Sie haben in Salem regelmäßige Alkoholtests eingeführt; außerdem müssen sich per Losverfahren ausgewählte Schüler jeden Morgen einer Haschisch-Urinkontrolle unterziehen. Warum sollten die mit dem Abitur plötzlich zu der Einsicht gelangen: Prima, dass ich nicht Haschisch rauche?

Bueb: Weil sie älter geworden sind und ihre psychischen Widerstandskräfte gewachsen sind. Sie können nun besser mit Gefährdungen umgehen. Bis sie diese Reife erlangt haben, brauchen sie zu ihrem eigenen Schutz aber eine knallharte Kontrolle. In Salem waren die Drogentests eine riesige Erleichterung, auch weil der latente Verdacht wegfiel: Der hat große Augen, der ist müde in der Schule, der hascht bestimmt.

SPIEGEL: Haben Sie kein Grundvertrauen in Kinder und Jugendliche?

Bueb: Mein Vertrauen misst sich an ihrem Alter. Ich habe kein Grundvertrauen darin, dass ein 15-Jähriger mit Drogen, Alkohol oder Sexualität fertig wird.

SPIEGEL: Trotzdem wirken Ihre Kontrollen befremdlich. Es klingt, als beschäftigten Sie sich nur damit, Schüler einzufangen, einzuzäunen, zu bestrafen und auf den Pfad der Tugend zurückzuführen. Befürworten Sie ein Zwangssystem?

Bueb: 15-Jährigen den Konsum von Alkohol, Zigaretten oder Drogen zu verbieten bedeutet nicht, ein Zwangssystem einzuführen. Es ist ein großes Problem unserer Gesellschaft, dass viel zu viele Jugendliche viel zu früh Verführungen ausgesetzt sind. Nur wenige Eltern schaffen es, ihre Kinder dagegen zu wappnen. Deshalb bin ich dafür, die Urinkontrolle für alle Jugendlichen einzuführen. Die Konsequenz muss nicht gleich die Todesstrafe sein wie der Schulverweis in Salem. Doch die Erfahrung spricht für den Erfolg harter Strafen. Wer die amerikanischen Elite-Internate kennt, ist platt, welches Maß an Unterordnung sie den Schülern abverlangen.

SPIEGEL: Und das begeistert Sie?

Bueb: Es zeigt, dass Amerikaner die menschliche Natur besser kennen, dass sie pragmatischer sind als wir idealistischen Deutschen. Es ist der Natur des Menschen gemäß, dass er lange Zeit bereit ist, sich unterzuordnen.

SPIEGEL: Den Menschen hat es aber sehr genutzt, dass sich Männer und Frauen zu allen Zeiten gegen Unterordnung aufgelehnt haben.

Bueb: Das unterschreibe ich sofort. Wir erlauben unseren Jugendlichen diesen emanzipatorischen Akt jedoch nicht mehr. Sie müssen sich heute nicht befreien, sie wähnen sich ja bereits frei.

SPIEGEL: In Ihrem 176 Seiten starken Buch erwähnen Sie auf Seite 142 zum ersten Mal "Kinder aus Familien mit Migrationshintergrund". Warum so spät? Diese Kinder bestimmen die aktuelle schulpolitische Debatte.

Bueb: Weil die fehlende Disziplin ein typisch deutsches Nachkriegsphänomen ist. Ausländerkinder lernen in ihren Familien, sich autoritären Regeln unterzuordnen. Um das Bild von Thomas Mann noch einmal zu bemühen: Das Schiff vieler Ausländerfamilien driftet so sehr nach rechts, dass ihnen umgekehrt ein bisschen 68er Revolution zum Gegensteuern nottäte. Für diese Kinder brauchen wir verpflichtende Ganztagskindergärten und -schulen: Nur dort können wir sie aus ihrem kulturellen Korsett lösen.

SPIEGEL: Gerade bei diesen Kindern lassen sich die Schattenseiten der autoritären Erziehung besichtigen. Vielen der Jungen wird ein aggressives Machogehabe regelrecht antrainiert, das sich auch gegen Lehrerinnen richtet. Was raten Sie den Pädagoginnen?

Bueb: Die Lehrerinnen müssen selbstbewusst mit Autorität auftreten wie die Väter zu Hause. Kinder werden schwer damit fertig, wenn sie aus einer sehr strengen Umgebung plötzlich in eine freie wechseln. In Salem müssen die Lehrer es inzwischen dem Direktor melden, wenn sich ein Kind im Ton vergreift.

SPIEGEL: Sie würden alle Kinder aus ausländischen und deutschen Familien am liebsten ab dem dritten Lebensmonat in staatliche Obhut geben. Wollen Sie einen staatlich verordneten Wertedrill?

Bueb: Leider kann in Deutschland nur der Staat die Mittel für eine ganztägige Betreuung aufbringen. Und wir haben ein Problem, dass in ande- ren westlichen Nationen nicht existiert: Wir verdächtigen jede Gemeinschaftserziehung sofort sozialistischer oder nationalsozialistischer Indoktrination. Dabei hat Gemeinschaftserziehung einen hohen Wert, wenn sie verpflichtend ist. Die Angebotspädagogik ist gescheitert. Ein 15-Jähriger reagiert nur, wenn wir sagen: "Du gehst jetzt in die 'Zauberflöte', ob es dir passt oder nicht." Wenn er fünfmal drin war, wird es ihm schon Freude machen. Da viele Eltern das nicht leisten, müssen Lehrer die Kinder in Ganztagsschulen zu ihrem Glück zwingen: Spiel, Sport, Theater und Musik am Nachmittag.

SPIEGEL: Aber welchen Vorteil bringt die Gemeinschaftserziehung einem drei Monate alten Kind?

Bueb: 30 Prozent der Kinder sind Einzelkinder. Sie müssen in einer Gemeinschaft wenigstens tagsüber ihren überbetreuenden Müttern entzogen werden, die es viel zu gut meinen und die Kinder zu lauter Egoisten erziehen: Sie erleben keine Eifersucht, keinen Neid, sie müssen nicht teilen, sie erfahren keine Ungerechtigkeit, deshalb bleibt auch Gerechtigkeit für sie ein Fremdwort. Je früher ein Kind sich in eine Gemeinschaft fügen lernt, umso besser wird es aufs Leben vorbereitet.

SPIEGEL: Kann Erziehung in Kinderkrippen die elterliche Liebe ersetzen?

Bueb: In Frankreich gibt es öffentlich geförderte Babykrippen seit 1880. Es ist eine Erfolgsgeschichte in einem familienfreundlichen Land.

SPIEGEL: Erwarten Sie denn, dass sich Ihre Prinzipien auch in Deutschland durchsetzen werden?

Bueb: Eine Voraussetzung ist, dass sich Lehrer und Erzieher als Vorbilder verstehen. Vorbilder können sie aber nur sein, wenn sie Disziplin verlangen und konsequent sind. Auf einer unserer Klassenfahrten zum Beispiel hat eine Lehrerin drei Schüler, die in der Zugtoilette rauchten, postwendend nach Hause geschickt. Hätte sie eine Ausnahme gemacht, hätten andere Schüler bei der nächsten Gelegenheit mit Sicherheit angefangen zu diskutieren: "Wie, ich soll jetzt bestraft werden? Und der?"

SPIEGEL: Man hätte den Jungen auch beiseitenehmen und mit ihm reden können. Vielleicht hatte er Ärger, vielleicht wollte er einfach nur erwachsener wirken ...

Bueb: ... wenn Schüler auf der Toilette rauchen, muss man nicht reden. Das waren drei Schlingel. Da muss man nicht psychologisieren.

SPIEGEL: Herr Bueb, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Bernhard Bueb: "Lob der Disziplin. Eine Streitschrift". ListVerlag, Berlin; 176 Seiten; 18 Euro, erscheint am 13. September.

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