Frauen "Ich bin gar nicht so frech"
SPIEGEL: Frau Roche, Ihr Buch beginnt mit dem Satz: "So lange ich denken kann, habe ich Hämorrhoiden." Wie lange haben Sie an diesem Satz gefeilt?
Liebespaar am Strand: "Keine Ahnung, wo gutes Benehmen für Frauen aufhört"
Foto: DPARoche: Nicht lange. Aber das waren tatsächlich die ersten Worte, die ich hingeschrieben habe.
SPIEGEL: Warum überhaupt ein Roman?
Roche: Es hatte erst ein Sachbuch werden sollen: Charlotte Roche empfiehlt Frauen, wie sie mit ihrem Körper umzugehen haben. Das kam mir dann aber zu plump vor. Eine Romanfigur war schon deshalb besser, weil sie sich grotesker aufführen kann als die Privatperson Charlotte Roche.
SPIEGEL: Ihr Roman erfüllt nahezu alle Kriterien des klassischen Skandalromans. Haben Sie den Tabubruch gezielt mit einem Verleger oder Literaturagenten geplant?
Roche: Das sieht jetzt vielleicht so aus, als hätte ich mir die drei, vier Themen überlegt, die eine Leserschaft heute noch vor Scham blass werden lassen. Dabei lief alles ganz unschuldig ab. Ich habe mich auf das besonnen, was ich gut kann: Das ist hingucken und anfassen. Und ich habe versucht, über das zu schreiben, was mich wirklich etwas angeht: über weibliche Flüssigkeiten und betörende Gerüche.
SPIEGEL: Der Verlag Kiepenheuer & Witsch, für den der Roman ursprünglich konzipiert war, hat von der Veröffentlichung abgesehen, mit der Begründung, Ihr Buch sei pornografisch. Haben Sie einen Porno geschrieben?
Roche: Vielleicht ist es wirklich ein Porno geworden, das wäre schön. Im Ernst, die Frage ist doch, was ist Pornografie? In Filmen sind das ein erigierter Penis und eine weit geöffnete Scham, die beim Vollzug des Geschlechtsaktes gezeigt werden, wobei der Mann derbe abgeht und die Frau die Unterlegene spielt. So kommt das in meinem Buch nicht vor. Mir geht es eher um Masturbation und die Erforschung des eigenen Körpers.
SPIEGEL: Ein Schlüsselthema des Romans ist die Körperpflege. Ihre Hauptfigur Helen propagiert die Lust am eigenen Körpergeruch. Was ist so schlimm daran, wenn ein Mensch sich gern wäscht?
Roche: Eine Grundidee war: Hass auf Parfums, Hass auf Deos. Als Menschen sind wir ursprünglich darauf angelegt, im Geruch des anderen den potentiellen Sexualpartner zu suchen und zu erkennen. Indem wir uns künstlich parfümieren, nehmen wir uns eine Quelle der Lust. Ich möchte das Geschlechtsteil des Mannes durch seine Hose hindurch riechen.
SPIEGEL: Ist der Körper, entgegen der vorherrschenden Meinung, noch ein geheimnisvolles, ein unerforschtes Gebiet?
Roche: Bei Frauen ja.
SPIEGEL: Viele beklagen die Übersexualisierung der Gesellschaft. Sie nicht?
Roche: Ich bin für mehr Sex - mehr Schweinereien, keine Tabus. Ich glaube, dass es vom echten Sex, dem Sex, der riecht und schmeckt und schmutzige Geräusche macht, nie genug geben kann. Das Pin-up, das ich auf einem C & A-Plakat sehe, wenn ich mein Kind zum Kindergarten fahre, das stört mich auch. Schon deshalb, weil es den Sex langweiliger, flacher, spießiger und unaufregender darstellt, als er in Wirklichkeit ist.
SPIEGEL: War es eine Befreiung für Sie, Ihre Phantasien aufzuschreiben?
Roche: Auf jeden Fall.
SPIEGEL: Was genau hat sich da befreit?
Roche: Meine Themen sind die, die alle beschäftigen, nur fehlen uns für diese Themen die Worte. Es gibt Frauen, die nicht einmal ein Wort für ihr eigenes Geschlechtsteil haben. Männer sind da besser. Ich sehe es als meine Aufgabe an, dort hinzusehen, wo andere nicht hinsehen. Dorthin, wo die Sprache versagt. Frauen haben nach der Lektüre meines Buches gesagt: Jetzt ist mir nichts mehr peinlich.
SPIEGEL: Der männliche Leser, der bei der Lektüre Ihrer Sex-Prosa scharf wird, stellt der ein Problem für Sie dar?
Roche: Den finde ich gut! Ein Freund, der den Roman noch im Zustand loser Blätter in einem Café gelesen hat, sagte, er musste aufhören, weil er eine Erektion bekommen hat. Da geht mir ein Grinsen über die Backen. Ich sehe meinen Roman ja durchaus als Masturbationslektüre: Es gibt eine nachdenkliche Ebene, und es gibt die Ebene, die Männer und Frauen aufgeilen soll.
SPIEGEL: Die Frage, die sich der Leser etwa ab Seite drei stellt, lautet: Wie viel ist erfunden? Lesen wir über den Sex und die Masturbationsphantasien Ihrer Heldin oder die der Charlotte Roche?
Roche: Etwa 30 Prozent sind erfunden, etwa 70 Prozent bin ich.
SPIEGEL: Dafür gehen Sie allerdings erstaunlich hart und deutlich zur Sache. Schämen Sie sich denn gar nicht?
Roche: Ich bin das Gegenteil von locker. Natürlich habe ich Schamgefühle. Ich hatte beim Schreiben oft das Gefühl, gerade Dinge zu formulieren, für die man als Frau auf der Straße gesteinigt wird.
SPIEGEL: In einem schon fast altmodischen Sinn scheint Ihr Roman eine Mission zu haben. Können Sie die formulieren?
Roche: Mission klingt scheußlich. Aber wenn ich einen zarten Appell formulieren darf, dann so: Ich hätte gerne, dass es auf Frauen einen weniger großen Druck gibt, sich komplett zu enthaaren. Frauen rasieren sich aus einem vorauseilenden Gehorsam. Ich glaube, dass sogar Männer über ein paar weibliche Schamhaare ganz dankbar wären, weil sie ja mit Frauen, nicht mit Kindern schlafen wollen.
"Mein Mann backt wie eine Weltmeisterin"
SPIEGEL: Ganz offensichtlich geht Ihnen ein bestimmter Typ Frau gewaltig auf die Nerven. Wie sieht diese Frau aus?
Roche: Das ist natürlich das Frauenbild, das in Werbung und Zeitschriften propagiert wird, das von Paris Hilton oder Heidi Klum.
SPIEGEL: Vor 40 Jahren hießen Slogans der Frauenbewegung "Verbrennt eure BHs" und "Frauen, tragt keine Stöckelschuhe". Was unterscheidet Ihre Forderungen von denen von 1968?
Roche: Der Feminismus der ersten Generation wusste immer genau, wie wir Frauen uns zu benehmen haben. Diese Gewissheit fehlt uns. Ich habe keine Ahnung, wo gutes Benehmen für Frauen aufhört und wo böses Benehmen anfängt. Ich möchte nur, dass Frauen die Wahl haben, den einen oder einen anderen Weg zu gehen.
SPIEGEL: Ihre Forderungen klingen explizit feministisch.
Roche: Gerne.
SPIEGEL: Mit dem Label Feministin haben Sie kein Problem?
Roche: Woher denn? Den Feminismus habe ich mit der Muttermilch aufgesogen. Konkret bedeutet das, dass meine Mutter mir beigebracht hat, dass die Welt frauenfeindlich ist und dass es noch viel zu tun gibt, bis Frauen dieselben Chancen haben wie Männer. Das hat auch etwas mit Zivilcourage zu tun: Wir müssen uns streiten. So wie ich das sehe, verdienen Frauen in gleichen Jobs und nach der gleichen Ausbildung wie Männer immer noch rund 15 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen. Frauen verhandeln ihr Gehalt nicht vernünftig. Das müssen wir noch lernen.
SPIEGEL: Die Forderung nach Lohngleichheit ist ebenfalls schon viele Jahrzehnte alt. Wie grenzt sich Ihr Feminismus vom Feminismus der Alice Schwarzer ab?
Roche: Junge Feministinnen müssen Alice Schwarzer für viel dankbar sein, zum Beispiel dafür, dass Frauen ihre Männer nicht mehr fragen müssen, ob sie arbeiten gehen dürfen. Bei vielen ihrer neuen Kampagnen wie bei der Verteufelung von Pornos können wir aber nicht mehr mitgehen. Frau Schwarzer möchte Sadomaso-Sex verbieten. Frauen sind aber total masochistisch, das wird auch sie nicht ändern können. Ich habe keine Lust, Frau Schwarzer erst um Erlaubnis zu fragen, bevor ich im Bett richtig loslege.
SPIEGEL: Ist Alice Schwarzer in Ihren Augen zu alt, um eine gute Feministin zu sein?
Roche: Sie wird dem Menschen in der Frau nicht mehr gerecht. Ich finde es schrecklich, dass es für so etwas Wichtiges wie Feminismus nur diese Frau gibt.
SPIEGEL: Wenn es um einen modernen Feminismus geht, der Hedonismus und Materialismus nicht nur nicht ausschließt, sondern als Teil der Selbstverwirklichung der Frauen begreift, dann wird oft der Popstar Madonna als Vorbild genannt. Sehen Sie sich als eine Verehrerin?
Roche: Diese Frau kann für mich kein Vorbild sein, weil sie sich weigert zu altern. Es hat etwas Erbärmliches, wenn eine Frau mit 50 sich an die Jugend klammert.
SPIEGEL: Taugt Angela Merkel als Vorbild?
Roche: Mein Feminismus ist nicht farbenblind. Frau Merkel ist meiner Meinung nach einfach in der falschen Partei. Wenn ich eine Heldin nennen soll, dann ist das Maude aus dem Film "Harold und Maude": Das ist eine fast 80-jährige, radikale Kämpferin mit langen Haaren, die Sex mit einem 20-Jährigen hat.
SPIEGEL: Im echten Leben sind Sie verheiratet und Mutter einer fünfjährigen Tochter. Wie hat die Feministin Roche die Kinderbetreuung in ihrem Hause organisiert?
Roche: Mit einer Kinderfrau und einem vernünftigen Zeitmanagement. Die Leute fragen sich, wie man es schafft, Feministin zu sein und trotzdem mit Männern zusammenzuleben. Meine Antwort lautet: Man muss sich als Frau mit einem Feministen zusammentun. Wenn der Ehemann selber Feminist ist, läuft alles glatt.
SPIEGEL: Ein feministischer Mann: Was dürfen wir uns darunter vorstellen?
Roche: Der feministische Mann schließt keine Arbeit mit der Begründung aus, dass er ein Mann ist. Meine Männer haben immer mehr im Haushalt gemacht als ich. Mein Mann backt sogar wie eine Weltmeisterin.
SPIEGEL: Sie werden demnächst 30. Ihr wohl berühmtester Moment als TV-Moderatorin war der, als Sie den Popstar Robbie Williams fragten, ob er sein eigenes Sperma schon mal geschluckt habe. Ist es manchmal anstrengend, so frech zu sein?
Roche: Ich freue mich, diese Geschichte über mich nun zu korrigieren. Robbie Williams war an diesem Tag kaum ansprechbar, er wirkte betäubt, ich glaube, er war auf Psychopharmaka. Auf die zugegebenermaßen öde Frage, was er privat für Musik höre, kam die Antwort: "In meinem Auto läuft nur meine eigene Musik." Mir ist daraufhin der spontane, inhaltlich aber durchaus sinnvolle Spruch unterlaufen: "Als Musiker seine eigene Musik zu hören, das ist ja wie sein eigenes Sperma zu trinken." Also, ich bin gar nicht so frech.
SPIEGEL: Als Moderatorin wirkten Sie frischer und subversiver, als es im Massenmedium Fernsehen sonst erlaubt ist. Zeitweise haben Sie es geschafft, eine Minderheitenposition, den Standpunkt des Hipsters, im Fernsehen zu behaupten. Nach zehnjähriger Karriere als Außenseiterin im Fernsehen - wie lautet Ihr Fazit?
Roche: Es war unglaublich anstrengend. Ich bin ja bei jedem Sender, egal ob Viva 2, ProSieben oder Arte, im schlimmsten Streit gegangen. Es ging darum, mein Format, meine Freiheit gegen den Stumpfsinn der Bürokraten zu verteidigen: selber schneiden, selber bestimmen dürfen, was ausgestrahlt wird. Es ist der klassische Konflikt: Coole Leute wie früher Harald Schmidt, die haben sich immer verweigert.
SPIEGEL: Ist das Fernsehen für Sie eine abgehakte Sache? Ihre Show "Wahrheit oder Pflicht" war nur noch im Internet zu sehen.
Roche: Ich versuche es demnächst noch einmal mit einer schönen Sache bei 3sat. Das Konzept ist: Ich treffe unvorbereitet auf einen mir fremden Menschen mit einem mir noch fremderen Beruf. Die erste Sendung heißt "Charlotte Roche unter Jägern".
SPIEGEL: Eine Skandalautorin, klingt das gut für Sie?
Roche: Wenn ich Französin wäre, dann wäre das schick. Aber eine deutsche Skandalautorin? Das klingt gefährlich nach Eva Herman.
SPIEGEL: Frau Roche, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das SPIEGEL-Gespräch führten die Redakteure Moritz von Uslar und Claudia Voigt.
