AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 10/2008

SPIEGEL-Gespräch "Wir sind doch keine Unmenschen"

2. Teil: "Wir sind doch keine Unmenschen"


SPIEGEL: Ist das nicht ein bisschen blauäugig? Viele Manager arbeiten doch vor allem für den eigenen Profit.

Ackermann: Schon wieder so ein Klischee! Ich beginne doch nicht jedes Jahr mit der Frage: Wie kann ich meinen Bonus maximieren? Im Gegenteil: Sonst würden wir bei der Deutschen Bank uns doch nicht so hochgesteckte Ziele wie eine Rendite von 25 Prozent setzen, an deren Erreichung unser Bonus gemessen wird! Ich hätte doch auch ein weniger ambitioniertes Ziel nennen können, dann hätte ich mehr Bonus bekommen. Nein, das Entscheidende ist für uns, dass wir es geschafft haben, die Bank in der Weltspitze zu positionieren. Das befriedigt viel mehr als Geld.

SPIEGEL: Warum wollen Menschen, die schon sehr viel Geld verdienen, immer noch mehr?

Ackermann: Unfähig, unsozial, abgehoben und geldgierig - jetzt ist der Reigen komplett. Wir sind doch keine Unmenschen! Viele von uns könnten sehr viel mehr verdienen, wenn sie in die USA oder zu Private-Equity-Firmen gingen. Der großen Mehrheit von uns geht es weniger ums Geld - natürlich ist das auch wichtig -, sondern darum, etwas zu erreichen, ein Unternehmen erfolgreich zu führen. Das bereichert viel mehr, als nur immer mehr Geld zu verdienen.

SPIEGEL: Viele Kritiker sehen im Anreizsystem von Aktienoptionen und Boni die Ursache der derzeitigen Bankenkrise: Diese Anreize verleiteten Manager, zu große Risiken einzugehen - etwa Kredite an Hausbesitzer zu vergeben, die eigentlich gar nicht kreditwürdig sind, oder solche Schrottkredite aufzukaufen.

Ackermann: Und warum sind dann große Verluste gerade auch dort entstanden, wo es nicht so große Boni gibt?

SPIEGEL: Sie meinen die deutschen Landesbanken?

Ackermann: Ich meine, dass das Bonussystem bei den Banken nicht als Ursache der derzeitigen Turbulenzen auf den Finanzmärkten herhalten kann. Der Bonus ist schließlich nicht die Voraussetzung für den Gewinn, sondern dessen Folge. Wichtig ist, dass der Bonus die richtigen Anreize setzt. Er sollte sich an mittel- bis längerfristigen Zielen orientieren. Falsch ist, wenn der Bonus sich nur an der kurzfristigen Gewinnmaximierung orientiert und dadurch zu hohe Risiken eingegangen werden. Da gibt es hier und da sicher noch Verbesserungsbedarf. Das ist eine Frage des Risikomanagements.

SPIEGEL: Und das hat in vielen Fällen versagt?

Ackermann: Manche Banken haben jedenfalls Risiken in Kauf genommen, die in keinem Verhältnis zu ihrer Kapital- und ihrer Ertragsstärke standen.

SPIEGEL: Wie konnte es überhaupt so weit kommen? Warum haben die amerikanischen Banken, dort liegt ja der Ursprung der Krise, in so gewaltigem Umfang Kredite an wenig zahlungskräftige Schuldner, sogenannte Subprimes, vergeben?

Ackermann: Zunächst einmal war es ja aus sozialpolitischer Sicht gar nicht so schlecht, dass die Banken auch Kredite an Menschen gegeben haben, die sich wegen ihres geringen Einkommens und Vermögens sonst nie eine Immobilie hätten leisten können.

SPIEGEL: Die Banken als Wohltäter?

Ackermann: Tatsache ist, dass dieses Verhalten offenbar politisch erwünscht war und deshalb vom Gesetzgeber auch nicht begrenzt wurde. Und es ging ja alles gut, solange die Zinsen sanken und die Häuserpreise stiegen. Das Problem entstand erst, als die Zinsen stiegen. Aber bis dahin, und das war eine lange Zeit, war das Geschäftsmodell nicht schlecht und hat in breiten Schichten neuen Wohlstand geschaffen. Und dieser Wohlstand geht jetzt auch durch die Subprime-Krise nicht vollständig wieder verloren.

SPIEGEL: Aber es war doch absehbar, dass es auf Dauer nicht gutgehen kann. An Warnungen vor einer Immobilienkrise in den USA hat es jedenfalls nicht gefehlt.

Ackermann: Warnungen gab es immer, gibt es und wird es immer geben - davor, dass Chinas Wachstum einbricht, die Hedgefonds das Weltfinanzsystem zum Einsturz bringen und so weiter, und so weiter. Wenn Sie alle Risiken vermeiden wollen, haben Sie bald keine Risiken mehr zu vermeiden, weil Sie nicht mehr im Geschäft sind.

SPIEGEL: Dabei sein ist alles?

Ackermann: Geht es nach oben und Sie sind nicht dabei, haben Sie wesentlich geringere Erträge und werden deshalb heftig kritisiert. Dass Sie auch weniger Risiken haben, hilft Ihnen da wenig. Man kann sich auch zu früh aus einem Markt verabschieden. Eine Bank erfolgreich zu führen erfordert ständig ein schwieriges Abwägen zwischen Ertrag und Risiko. Trotz all der Abschreibungen haben nur sehr wenige Banken auf der Welt einen Verlust gemacht und die allermeisten weiter mit Gewinn gearbeitet. Manche, wie die Deutsche Bank, haben sogar einen Rekordgewinn erzielt. Das heißt: Das Finanz- und Bankensystem ist stabil.

SPIEGEL: Zumindest wenn man davon ausgeht, dass das Schlimmste bereits überstanden ist. Aber es kann sein, dass die Krise auch andere Kreditmärkte infiziert, dass es zu massiven Ausfällen bei Konsumentenkrediten kommt, dass die Private-Equity-Branche ihre Milliardenschulden nicht mehr zurückzahlen kann - und schließlich das ganze Kartenhaus zusammenfällt. Wie groß ist die Gefahr einer solchen Systemkrise?

Ackermann: Es stimmt: Die Branche wird weitere Abschreibungen erleben. Die Konsumausgaben werden zurückgehen, es wird Probleme im Geschäft mit Kreditkarten und Autokrediten geben - vor allem in den USA. Auch bei den Schulden für Unternehmensübernahmen haben wir eine Korrektur der Preise. Aber das alles ist verkraftbar und führt nicht zu einer Systemkrise.

SPIEGEL: Die Banken konnten nur deshalb so viele - und so sorglos - Kredite vergeben, weil sie die gleich an andere Marktteilnehmer weitergereicht haben. Die Bundesbank schlägt vor, dass die Banken künftig einen Teil der Kredite in den Büchern halten müssen, um sie besser kontrollieren zu können. Was halten Sie davon?

Ackermann: Das würde das Wachstum des Kreditgeschäfts erheblich verlangsamen und damit die ganze Volkswirtschaft beeinträchtigen.

SPIEGEL: Also soll alles so weitergehen wie bisher - bis zum nächsten Knall?

Ackermann: Nein, es soll nicht alles so weitergehen, es kann nicht alles so weitergehen, und es wird nicht alles so weitergehen. Wir brauchen mehr Transparenz, das Risiko- und Liquiditätsmanagement muss besser werden und einiges anderes mehr. Die Banken werden die Fehler, die zu dieser Krise geführt haben, sicher nicht wiederholen. Vielleicht werden sie neue machen, aber nicht noch mal dieselben.

SPIEGEL: Die Deutsche Bank ist relativ gut davongekommen, weil Sie relativ früh aus dem Geschäft mit den amerikanischen Ramschhypotheken ausgestiegen sind. Wann haben Sie gemerkt, dass da etwas schiefläuft?

Ackermann: Wir wussten, dass es im Immobilienbereich Übertreibungen gab, und haben eine Korrektur erwartet. Die Kunst ist immer, so lange dabei zu sein, wie die Erträge laufen, aber wenn dann die Korrektur kommt, erstens nicht mehr allzu stark engagiert zu sein und zweitens schnell die nötigen Konsequenzen zu ziehen.

SPIEGEL: Den Letzten beißen die Hunde?

Ackermann: Das Problem ist, dass solche Korrekturen nie graduell verlaufen, sondern immer ruckartig. Sonst könnte man sich ja darauf einstellen.

SPIEGEL: Wann hatten Sie konkret das Gefühl, dass Sie aussteigen müssen?

Ackermann: Im Sommerurlaub im Tessin, da hatte ich Zeit, den SPIEGEL zu lesen ... Nein, im Ernst: Sobald es Übertreibungen gibt, muss man vorsichtig werden und sich zwingen, die Dinge einmal aus größerer Distanz zu sehen. Deshalb schlage ich vor, über ein neues Gremium nachzudenken, eine Gruppe weiser Männer und Frauen, die etwa im Rahmen des Internationalen Währungsfonds die Entwicklung an den Finanzmärkten beobachten und bei Gefahr im Verzug Alarm schlagen.

SPIEGEL: Eine Art globaler Sachverständigenrat für die internationalen Finanzmärkte?

Ackermann: Ja, jemand, der unabhängig vom Geschäft die Entwicklung der Märkte beobachtet. Die Übertreibungen im Subprime-Bereich sind in den letzten sechs bis zwölf Monaten vor Ausbruch der Krise erfolgt. Hätte zwölf Monate vorher eine unumstrittene Autorität gesagt: Macht bei diesem Kreditgeschäft jetzt mal langsamer und beurteilt die Risiken neu, wäre sicher manches anders gekommen!

SPIEGEL: Die Deutsche Bank hat noch im Mai 2007 Kreditpakete verkauft, die zu 70 Prozent aus diesen Subprimes bestanden. Da konnte man schon in den Zeitungen lesen, dass die Immobilienkredite zum Problem werden.

Ackermann: Ich weiß nicht, worauf Sie sich da im Einzelnen beziehen. Tatsache ist: Den nachfolgenden Preisverfall hat so niemand erwartet. Unsere Produkte waren von hoher Qualität. Aber auch für den besten Bordeaux fällt der Preis, wenn es plötzlich keine Nachfrage mehr gibt.

SPIEGEL: Sie sind nicht nur rechtzeitig aus dem Subprime-Geschäft ausgestiegen, Sie haben sogar in großem Maß auf einen Wertverfall der Ramschhypotheken gewettet. Wie viel haben Sie damit verdient?

Ackermann: (lacht) Ich bin ein großer Freund von Transparenz. Aber es gibt auch eine Transparenz, die zu weit geht.

SPIEGEL: Die Deutsche Bank hat die Krise bisher besser überstanden als viele Ihrer Konkurrenten. Werden Sie jetzt auf Einkaufstour gehen?

Ackermann: Wir haben in den vergangenen Jahren schon viel gekauft, nur eben nichts ganz Großes. Wir fühlen uns in den Geschäftsfeldern, in denen wir operieren, global so stark, dass wir organisch wachsen können.

SPIEGEL: Sie wollen 2010 in den Ruhestand gehen. Wäre ein großer Deal nicht ein krönender Abschluss Ihrer Karriere?

Ackermann: Ich brauche kein Monument. Ich habe viel mehr Freude, wenn man bei meinem Abschied sagt: Die Deutsche Bank steht gut da.

SPIEGEL: Herr Ackermann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


Das SPIEGEL-Gespräch führten die Redakteure Beat Balzli und Armin Mahler.



insgesamt 300 Beiträge
Alle Kommentare öffnen
Seite 1
kamillentee 03.03.2008
1. Pervers...
Meine Meinung? Warum verdienen "Manager" (jeder kleine Wicht mit einer handvoll Mitarbeitern fühlt sich ja schon als Top-Manager und verhält sich auch so) so dermassen viel Geld? Der Tag hat 24 Stunden und um den Pflichtschlaf kommen diese Kollegen auch nicht rum. Zählen wir noch besondere Qualifikationen und das Mehr an Verantwortung hinzu, das diese Menschen inne haben, dann mag ein Gehalt von 200-500 TEURO wohl gerechtfertigt, aber mehr auch nicht. Es interessant nämlich keine Sau, wenn sich jemand bei körperlicher Arbeit im Schichtdienst mit 40 schon kaputtgearbeitet hat und daheim die Familie nur mit der Stütze durchbringen muß... Wenn ein kfm. Angestellter die Hälfte seines Gehalts für die Miete raushaut und wenig Geld übrigbleibt für Anderes. Da müssen die Frauen auch arbeiten, damit die Familie einen Lebensstandard hat, der vor 30 Jahren bei einem Berufstätigen pro Familie Standard war. Zum Titel des Gesprächs "Wir sind doch keine Unmenschen" -> Doch! Und wann man auf sein Altenteil wandert, sackt man sich noch Platz in einem Aufsichtsrat ein, der einem Millionen einbringt, wo man nur ein paar Tage im Jahre für "arbeiten" muß... Was ist nun perverser? Dafür ordentlich - noch viel zu wenig Steuern zu zahlen? Oder wenn man fordert, das die Familien endlich steuerlich gravierend entlastet werden?!
medienquadrat, 03.03.2008
2. ...
ich finde es gut, dass Ackermann Günter Grass mit einem Satz rehabilitiert hat.
Seher, 03.03.2008
3. Ohne Worte
Ackermann ? Da war doch mal was....! http://de.wikipedia.org/wiki/Mannesmann-Prozess Und solche Leute philosophieren über Gerechtigkeit. Ohne Worte !
berufszyniker, 03.03.2008
4. Schlichtweg falsch. Ignorant und arrogant
"Und in China und Indien konnten Milliarden Menschen durch die Globalisierung bitterster Armut entfliehen." Das ist schlichtweg falsch. Herr Ackermann kennt Indien (oder China) wohl nur von Urlauben oder aus dem GEO Magazin. In Indien sieht die Situation so aus, dass zwar mehr Menschen in einem Arbeitsverhältnis sind. Wie diese Arbeitsverhältnisse aussehen (Ausbeutung, Lohnsklaverei) und wieviel die Betroffenen letztlich zur eigenen Verbesserung beitragen können ist außerordentlich fraglich. Letzlich bleibt vor allem bei seinen Ausführungen offen, dass sich die Arbeits- und Versorgungskulturen gar nicht vergleichen lassen. Die Globalisierung hilft diesen Menschen nicht, sie verlagert sie lediglich in einen Zustand der Scheinerwerbstätigkeit, die wir Westler als positiv erachten, weil wir mit günstigen Preisen von ihr profitieren und unser Gewissen damit beruhigen. Besser geht es den Menschen damit nicht. Vielmehr werden sie in eine Sklaven-ähnliche Abhängigkeit von ihren Geringlöhnen gewzungen, dass sowohl ihre Arbeitgeber, als auch deren Abnehmer eigentlich tun und lassen können, was sie wollen. Schwangere, die keinen Tag frei bekommen für die Entbindung, Frauen und Kinder (!), die mehr als 60 - 80 Stunden die Woche arbeiten müssen, um ihre gering bezahlte Stelle nicht zu verlieren sind nur Randerscheinungen. Das Argument ist ein typisch fadenscheinig arrogantes Argument eines Westlers, der sich um nichts sorgen muss und der letztlich sein Wissen über anderen Ökonomien und Kulturen aus Gewinnstatistiken zieht. Arrogant, ignorant und unwissend. Liebe Grüße aus der Wirklichkeit, Jagbeer Singh Khalsa
edda78 03.03.2008
5. Tauschangebot
So mein Vorschlag an die jammernde Mehrheit, die zu wenig verdient: tauscht doch mal Euren Job inkl. Verantwortung, 24h Tag etc. mit einem Top Manager- viellicht wird dann einigen wenigen Menschen klar, dass sich Top Manager ihren Posten erarbeitet haben und rackern müssen(ich gehe hier von einer Mehrheit aus!)! Ich kann es nicht mehr hören, dieses Gejammer über Ungerechtigkeit...wie selbstgefällig ist das arme Deutschland geworden!
Alle Kommentare öffnen
Seite 1
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge! zum Forum...

© DER SPIEGEL 10/2008
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


TOP
Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.