SPIEGEL-Gespräch "Wir sind doch keine Unmenschen"

Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, 60, über die schwindende Akzeptanz der Marktwirtschaft in der Bevölkerung, über Steuersünden und andere Verfehlungen der Top-Manager sowie die Ursachen und Folgen der gegenwärtigen Finanzkrise

SPIEGEL: Herr Ackermann, die Akzeptanz der Marktwirtschaft und das Vertrauen in ihre Repräsentanten, Banker und Manager, schwindet. Ist der Kapitalismus in der Krise?

Ackermann: Das glaube ich nicht. Aber es gibt viele Probleme, die hierzulande dem Kapitalismus beziehungsweise der Marktwirtschaft angelastet werden. Dadurch erlebt diese derzeit in Deutschland eine Vertrauenskrise. Das ist allerdings keineswegs überall in der Welt so. Uns, den Repräsentanten der deutschen Wirtschaft, gelingt es offenbar nicht ausreichend, die Zusammenhänge so zu erläutern, dass sie für die Bürger nachvollziehbar sind und ihnen die nötige Zuversicht geben.

SPIEGEL: Wie wollen Sie den Menschen denn erklären, dass ihr Leben immer unsicherer wird, während es einer kleinen Schicht immer besser geht?

Ackermann: Es ist ja nicht so, dass das Leben der Menschen immer unsicherer wird. Deutschland profitiert klar von der Globalisierung. Die Arbeitslosigkeit ist in den zurückliegenden Jahren deutlich gesunken. Und in China und Indien konnten Milliarden Menschen durch die Globalisierung bitterster Armut entfliehen.

SPIEGEL: Die Einkommen vieler Menschen stagnieren. Sie und andere Chefs von Dax-Unternehmen verdienen dagegen heute ein Vielfaches dessen, was noch vor 10 oder gar 20 Jahren üblich und allgemein akzeptiert war. Ist das gerecht?

Ackermann: Das Thema Gerechtigkeit wird bei uns leider völlig falsch diskutiert. Den Armen und Schwachen zu helfen ist ein Gebot der Mitmenschlichkeit. Gerechtigkeit ist aber vor allem Chancengleichheit und Leistungsgerechtigkeit, nicht Gleichheit im Ergebnis. Wir hier in Deutschland aber schauen immer nur auf die Verteilung. Dabei lässt sich doch nur verteilen, was zuvor erarbeitet wurde. Und damit möglichst viel erarbeitet, also der zu verteilende Kuchen möglichst groß wird, muss sich Leistung lohnen - und zwar netto. Nach Steuern und inklusive staatlicher Transferzahlungen sieht die Einkommensverteilung schon anders aus. Mehr als die Hälfte der Einkommensteuer hierzulande kommt von den zehn Prozent Spitzenverdienern. Das wird gern vergessen.

SPIEGEL: Nicht alle zahlen ihre Steuern. Es gibt die Steueraffäre mit Ermittlungen etwa gegen den früheren Post-Chef Klaus Zumwinkel. Es gibt Unternehmen, die trotz Milliardengewinnen, wie Nokia, Arbeitsplätze verlagern oder, wie BMW, Henkel und Siemens, abbauen. Und es gibt Manager, die trotz schlechter Ergebnisse immer mehr verdienen. All das führt dazu, dass das Vertrauen in die Wirtschaft schwindet.

Ackermann: Sie greifen hier einige wenige Fälle heraus, die ein Zerrbild der Wirtschaft zeichnen. Wenn dieses Bild vorherrscht, kann es nicht verwundern, dass das Vertrauen der Menschen schwindet. Ich könnte Ihnen viel mehr Fälle nennen, die ein ganz anderes Bild ergeben: In Deutschland werden mehr Menschen eingestellt als entlassen. Im Februar ist die Arbeitslosigkeit saisonbereinigt erneut deutlich zurückgegangen. Neue Arbeitsplätze sind das beste Programm für mehr Gerechtigkeit. Die große Mehrheit der deutschen Unternehmer und Manager hat gemeinsam mit ihren Belegschaften in den vergangenen Jahren hervorragende Arbeit geleistet. Draußen in der Welt werden wir um unsere erfolgreichen Unternehmen beneidet. Wir sollten stolz auf sie sein, statt ihre Chefs systematisch schlechtzumachen.

SPIEGEL: Und was ist mit der Steueraffäre?

Ackermann: Steuerhinterziehung ist selbstverständlich inakzeptabel. Aber wir dürfen individuelles Fehlverhalten nicht verallgemeinern und dafür pauschal unsere marktwirtschaftliche Ordnung verantwortlich machen. Wir müssen differenzieren, das ganze Bild sehen und uns zudem den zentralen Zukunftsfragen des Landes zuwenden. Stattdessen erregen wir uns mit unschöner Regelmäßigkeit über Dinge, die ich gar nicht verharmlosen will, die aber, gemessen an den wirklich existentiellen Fragen, doch relativiert werden müssen.

SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig: Es ist alles in bester Ordnung - es wird nur nicht richtig wahrgenommen?

Ackermann: Ich habe nicht gesagt, dass alles in bester Ordnung ist. Ich stelle allerdings eine politische Schlagseite fest. Wer setzt sich eigentlich politisch für all die ein, die, vom einfachen Arbeiter bis zum Top-Manager, Tag für Tag das erarbeiten, wovon alle am Ende leben? Denken Sie mal fünf bis sieben Jahre zurück. Damals waren viele deutsche Unternehmen in einer schwierigen Situation, bei manchen - das betraf auch Banken - war es nicht sicher, ob sie überhaupt überleben. Heute sind viele deutsche Unternehmen wieder Weltspitze ...

SPIEGEL: ... was niemand bestreitet ...

Ackermann: ... aber in der öffentlichen Debatte offenbar kaum jemand richtig wahrnimmt. Draußen in der Welt, besonders in den Boom-Regionen Asiens und des Nahen Ostens, haben wir einen so guten Ruf wie nie zuvor. Statt jetzt die Gunst der Stunde für Deutschland zu nutzen, zerfleischen wir uns selbst und stellen immer nur das Negative heraus. Und dann gibt es da auch noch Dichter und Denker, die sich trotz teilweise zweifelhafter Vergangenheit zum Moralapostel aufschwingen und Manager reihum von "A bis Z" zu "Asozialen" erklären.

SPIEGEL: Meinen Sie Günter Grass?

Ackermann: Ich möchte keine Namen nennen. Aber solche Aussagen sind schlicht beleidigend. Und es ist schon erstaunlich, dass niemand aufsteht und sagt: Woher nimmt dieser Herr eigentlich das Recht, über andere Menschen, die er gar nicht kennt, so zu urteilen? Das dürfen wir uns nicht gefallen lassen. Dagegen müssen wir uns mutig und vehement zur Wehr setzen. Wir dürfen solchen Leuten nicht das Feld überlassen, sondern klarmachen, was wir in der Wirtschaft leisten - auch und gerade im Interesse unserer Belegschaften und des ganzen Landes. Wenn wir das nicht tun, dürfen wir uns nicht wundern, wenn der Linksdrall immer stärker wird und die Menschen Parolen glauben, die einen "ungezügelten Raubtierkapitalismus" hierzulande am Werk sehen. Das ist absurd!

SPIEGEL: Ist es nicht systemimmanent, dass sich Manager mit Millionengehältern vom normalen Leben entfernen, dass sie glauben, über den Dingen zu stehen - vielleicht sogar über dem Gesetz?

Ackermann: Das sind doch Klischees! Manager müssen sich ständig mit der Realität auseinandersetzen. Wir diskutieren mit Aktionären und Analysten, Kunden, Mitarbeitern, Politikern und Medien. Und wir haben schließlich auch einen Familien- und Freundeskreis. Ich habe immer wieder erlebt, dass manche Freunde und Freundinnen meiner Tochter ganz enttäuscht waren, weil wir nicht so leben, wie sie es gedacht haben. Jüngst habe ich ein Foto von Oskar Lafontaines Villa gesehen: Der lebt wesentlich prunkvoller als ich. Wird dem je vorgehalten, dass er sich vom normalen Leben entfernt hat?

SPIEGEL: Fühlen Sie sich falsch verstanden?

Ackermann: Information ist nicht die Sache des Empfängers, sondern des Senders. Deswegen dürfen wir Manager nicht klagen und uns ins Schneckenhaus zurückziehen, sondern müssen selbst aktiv die existentiellen Zukunftsfragen des Landes, wie etwa eine bessere Bildung, ansprechen und unsere Arbeit besser erklären. Wir arbeiten gemeinsam mit unseren Belegschaften sehr hart für den Erfolg unserer Unternehmen. Genauso übrigens wie die Eigentümer-Unternehmer; da gibt es keine grundsätzlichen Unterschiede. Wir lassen uns hier nicht auseinanderdividieren.

"Wir sind doch keine Unmenschen"

SPIEGEL: Ist das nicht ein bisschen blauäugig? Viele Manager arbeiten doch vor allem für den eigenen Profit.

Ackermann: Schon wieder so ein Klischee! Ich beginne doch nicht jedes Jahr mit der Frage: Wie kann ich meinen Bonus maximieren? Im Gegenteil: Sonst würden wir bei der Deutschen Bank uns doch nicht so hochgesteckte Ziele wie eine Rendite von 25 Prozent setzen, an deren Erreichung unser Bonus gemessen wird! Ich hätte doch auch ein weniger ambitioniertes Ziel nennen können, dann hätte ich mehr Bonus bekommen. Nein, das Entscheidende ist für uns, dass wir es geschafft haben, die Bank in der Weltspitze zu positionieren. Das befriedigt viel mehr als Geld.

SPIEGEL: Warum wollen Menschen, die schon sehr viel Geld verdienen, immer noch mehr?

Ackermann: Unfähig, unsozial, abgehoben und geldgierig - jetzt ist der Reigen komplett. Wir sind doch keine Unmenschen! Viele von uns könnten sehr viel mehr verdienen, wenn sie in die USA oder zu Private-Equity-Firmen gingen. Der großen Mehrheit von uns geht es weniger ums Geld - natürlich ist das auch wichtig -, sondern darum, etwas zu erreichen, ein Unternehmen erfolgreich zu führen. Das bereichert viel mehr, als nur immer mehr Geld zu verdienen.

SPIEGEL: Viele Kritiker sehen im Anreizsystem von Aktienoptionen und Boni die Ursache der derzeitigen Bankenkrise: Diese Anreize verleiteten Manager, zu große Risiken einzugehen - etwa Kredite an Hausbesitzer zu vergeben, die eigentlich gar nicht kreditwürdig sind, oder solche Schrottkredite aufzukaufen.

Ackermann: Und warum sind dann große Verluste gerade auch dort entstanden, wo es nicht so große Boni gibt?

SPIEGEL: Sie meinen die deutschen Landesbanken?

Ackermann: Ich meine, dass das Bonussystem bei den Banken nicht als Ursache der derzeitigen Turbulenzen auf den Finanzmärkten herhalten kann. Der Bonus ist schließlich nicht die Voraussetzung für den Gewinn, sondern dessen Folge. Wichtig ist, dass der Bonus die richtigen Anreize setzt. Er sollte sich an mittel- bis längerfristigen Zielen orientieren. Falsch ist, wenn der Bonus sich nur an der kurzfristigen Gewinnmaximierung orientiert und dadurch zu hohe Risiken eingegangen werden. Da gibt es hier und da sicher noch Verbesserungsbedarf. Das ist eine Frage des Risikomanagements.

SPIEGEL: Und das hat in vielen Fällen versagt?

Ackermann: Manche Banken haben jedenfalls Risiken in Kauf genommen, die in keinem Verhältnis zu ihrer Kapital- und ihrer Ertragsstärke standen.

SPIEGEL: Wie konnte es überhaupt so weit kommen? Warum haben die amerikanischen Banken, dort liegt ja der Ursprung der Krise, in so gewaltigem Umfang Kredite an wenig zahlungskräftige Schuldner, sogenannte Subprimes, vergeben?

Ackermann: Zunächst einmal war es ja aus sozialpolitischer Sicht gar nicht so schlecht, dass die Banken auch Kredite an Menschen gegeben haben, die sich wegen ihres geringen Einkommens und Vermögens sonst nie eine Immobilie hätten leisten können.

SPIEGEL: Die Banken als Wohltäter?

Ackermann: Tatsache ist, dass dieses Verhalten offenbar politisch erwünscht war und deshalb vom Gesetzgeber auch nicht begrenzt wurde. Und es ging ja alles gut, solange die Zinsen sanken und die Häuserpreise stiegen. Das Problem entstand erst, als die Zinsen stiegen. Aber bis dahin, und das war eine lange Zeit, war das Geschäftsmodell nicht schlecht und hat in breiten Schichten neuen Wohlstand geschaffen. Und dieser Wohlstand geht jetzt auch durch die Subprime-Krise nicht vollständig wieder verloren.

SPIEGEL: Aber es war doch absehbar, dass es auf Dauer nicht gutgehen kann. An Warnungen vor einer Immobilienkrise in den USA hat es jedenfalls nicht gefehlt.

Ackermann: Warnungen gab es immer, gibt es und wird es immer geben - davor, dass Chinas Wachstum einbricht, die Hedgefonds das Weltfinanzsystem zum Einsturz bringen und so weiter, und so weiter. Wenn Sie alle Risiken vermeiden wollen, haben Sie bald keine Risiken mehr zu vermeiden, weil Sie nicht mehr im Geschäft sind.

SPIEGEL: Dabei sein ist alles?

Ackermann: Geht es nach oben und Sie sind nicht dabei, haben Sie wesentlich geringere Erträge und werden deshalb heftig kritisiert. Dass Sie auch weniger Risiken haben, hilft Ihnen da wenig. Man kann sich auch zu früh aus einem Markt verabschieden. Eine Bank erfolgreich zu führen erfordert ständig ein schwieriges Abwägen zwischen Ertrag und Risiko. Trotz all der Abschreibungen haben nur sehr wenige Banken auf der Welt einen Verlust gemacht und die allermeisten weiter mit Gewinn gearbeitet. Manche, wie die Deutsche Bank, haben sogar einen Rekordgewinn erzielt. Das heißt: Das Finanz- und Bankensystem ist stabil.

SPIEGEL: Zumindest wenn man davon ausgeht, dass das Schlimmste bereits überstanden ist. Aber es kann sein, dass die Krise auch andere Kreditmärkte infiziert, dass es zu massiven Ausfällen bei Konsumentenkrediten kommt, dass die Private-Equity-Branche ihre Milliardenschulden nicht mehr zurückzahlen kann - und schließlich das ganze Kartenhaus zusammenfällt. Wie groß ist die Gefahr einer solchen Systemkrise?

Ackermann: Es stimmt: Die Branche wird weitere Abschreibungen erleben. Die Konsumausgaben werden zurückgehen, es wird Probleme im Geschäft mit Kreditkarten und Autokrediten geben - vor allem in den USA. Auch bei den Schulden für Unternehmensübernahmen haben wir eine Korrektur der Preise. Aber das alles ist verkraftbar und führt nicht zu einer Systemkrise.

SPIEGEL: Die Banken konnten nur deshalb so viele - und so sorglos - Kredite vergeben, weil sie die gleich an andere Marktteilnehmer weitergereicht haben. Die Bundesbank schlägt vor, dass die Banken künftig einen Teil der Kredite in den Büchern halten müssen, um sie besser kontrollieren zu können. Was halten Sie davon?

Ackermann: Das würde das Wachstum des Kreditgeschäfts erheblich verlangsamen und damit die ganze Volkswirtschaft beeinträchtigen.

SPIEGEL: Also soll alles so weitergehen wie bisher - bis zum nächsten Knall?

Ackermann: Nein, es soll nicht alles so weitergehen, es kann nicht alles so weitergehen, und es wird nicht alles so weitergehen. Wir brauchen mehr Transparenz, das Risiko- und Liquiditätsmanagement muss besser werden und einiges anderes mehr. Die Banken werden die Fehler, die zu dieser Krise geführt haben, sicher nicht wiederholen. Vielleicht werden sie neue machen, aber nicht noch mal dieselben.

SPIEGEL: Die Deutsche Bank ist relativ gut davongekommen, weil Sie relativ früh aus dem Geschäft mit den amerikanischen Ramschhypotheken ausgestiegen sind. Wann haben Sie gemerkt, dass da etwas schiefläuft?

Ackermann: Wir wussten, dass es im Immobilienbereich Übertreibungen gab, und haben eine Korrektur erwartet. Die Kunst ist immer, so lange dabei zu sein, wie die Erträge laufen, aber wenn dann die Korrektur kommt, erstens nicht mehr allzu stark engagiert zu sein und zweitens schnell die nötigen Konsequenzen zu ziehen.

SPIEGEL: Den Letzten beißen die Hunde?

Ackermann: Das Problem ist, dass solche Korrekturen nie graduell verlaufen, sondern immer ruckartig. Sonst könnte man sich ja darauf einstellen.

SPIEGEL: Wann hatten Sie konkret das Gefühl, dass Sie aussteigen müssen?

Ackermann: Im Sommerurlaub im Tessin, da hatte ich Zeit, den SPIEGEL zu lesen ... Nein, im Ernst: Sobald es Übertreibungen gibt, muss man vorsichtig werden und sich zwingen, die Dinge einmal aus größerer Distanz zu sehen. Deshalb schlage ich vor, über ein neues Gremium nachzudenken, eine Gruppe weiser Männer und Frauen, die etwa im Rahmen des Internationalen Währungsfonds die Entwicklung an den Finanzmärkten beobachten und bei Gefahr im Verzug Alarm schlagen.

SPIEGEL: Eine Art globaler Sachverständigenrat für die internationalen Finanzmärkte?

Ackermann: Ja, jemand, der unabhängig vom Geschäft die Entwicklung der Märkte beobachtet. Die Übertreibungen im Subprime-Bereich sind in den letzten sechs bis zwölf Monaten vor Ausbruch der Krise erfolgt. Hätte zwölf Monate vorher eine unumstrittene Autorität gesagt: Macht bei diesem Kreditgeschäft jetzt mal langsamer und beurteilt die Risiken neu, wäre sicher manches anders gekommen!

SPIEGEL: Die Deutsche Bank hat noch im Mai 2007 Kreditpakete verkauft, die zu 70 Prozent aus diesen Subprimes bestanden. Da konnte man schon in den Zeitungen lesen, dass die Immobilienkredite zum Problem werden.

Ackermann: Ich weiß nicht, worauf Sie sich da im Einzelnen beziehen. Tatsache ist: Den nachfolgenden Preisverfall hat so niemand erwartet. Unsere Produkte waren von hoher Qualität. Aber auch für den besten Bordeaux fällt der Preis, wenn es plötzlich keine Nachfrage mehr gibt.

SPIEGEL: Sie sind nicht nur rechtzeitig aus dem Subprime-Geschäft ausgestiegen, Sie haben sogar in großem Maß auf einen Wertverfall der Ramschhypotheken gewettet. Wie viel haben Sie damit verdient?

Ackermann: (lacht) Ich bin ein großer Freund von Transparenz. Aber es gibt auch eine Transparenz, die zu weit geht.

SPIEGEL: Die Deutsche Bank hat die Krise bisher besser überstanden als viele Ihrer Konkurrenten. Werden Sie jetzt auf Einkaufstour gehen?

Ackermann: Wir haben in den vergangenen Jahren schon viel gekauft, nur eben nichts ganz Großes. Wir fühlen uns in den Geschäftsfeldern, in denen wir operieren, global so stark, dass wir organisch wachsen können.

SPIEGEL: Sie wollen 2010 in den Ruhestand gehen. Wäre ein großer Deal nicht ein krönender Abschluss Ihrer Karriere?

Ackermann: Ich brauche kein Monument. Ich habe viel mehr Freude, wenn man bei meinem Abschied sagt: Die Deutsche Bank steht gut da.

SPIEGEL: Herr Ackermann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


Das SPIEGEL-Gespräch führten die Redakteure Beat Balzli und Armin Mahler.

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