Union "Populist ist kein Schimpfwort"

Bayerns Ministerpräsident Horst Seehofer, 59, über seinen Freund Michael Glos, Fehler der CSU und die Lernfähigkeit der Kanzlerin.

SPIEGEL: Herr Seehofer, was haben Sie eigentlich dem armen Michael Glos getan?

Seehofer: Überhaupt nichts. Wie kommen Sie denn darauf?

SPIEGEL: Glos hat Sie mit seinem völlig überraschenden Rücktritt als Wirtschaftsminister ziemlich blamiert.

Seehofer: Es gab keinen Dissens. Im Gegenteil: Er hatte in allen zentralen Vorstellungen meine volle Unterstützung. Wir haben etwa die Steuersenkungen gemeinsam durchgesetzt.

SPIEGEL: Dass er sofort eine Zeitung über sein Rücktrittsgesuch informiert hat, ohne Ihnen die Gelegenheit zu geben, mit ihm zu reden, ist ein klarer Affront.

Seehofer: Ich rate zur Gelassenheit. Mich jedenfalls kann in der Politik kaum noch etwas verwundern. Ich bin auch nicht so feinfühlig, dass ich deswegen noch mehr graue Haare bekomme.

SPIEGEL: Zerstört die Art, wie Glos zurückgetreten ist, das Vertrauen in die Politik?

Seehofer: Nein. Ich habe ein sehr persönliches Gespräch mit ihm geführt und kenne die gesamten Begleitumstände. Die sind komplexer, als sie gelegentlich in der öffentlichen Darstellung erscheinen.

SPIEGEL: Uns kam es so vor, als habe Glos Rache genommen an einem, von dem er sich schlecht behandelt fühlte.

Seehofer: Mir kam es nicht so vor.

SPIEGEL: Der frühere Staatskanzleichef Eberhard Sinner erzählt, Sie seien "nicht optimal in der Menschenführung".

Seehofer: Ich kann Ihnen gern eine Liste von Menschen geben, die etwas Kritisches über mich sagen werden. Mit Telefonnummern, da können Sie dann anrufen.

SPIEGEL: Danke, die haben wir schon.

Seehofer: Aber nicht von mir.

SPIEGEL: Franz Müntefering nannte die Umstände der Glos-Entlassung "unwürdig".

Seehofer: Wenn ich mich an die Umstände des Rücktritts von Müntefering als Parteivorsitzender selbst erinnere, wenn ich mich an den Umstand des Rücktritts von Kurt Beck erinnere, dann denke ich an den alten bayerischen Grundsatz: Er soll vor der eigenen Haustür kehren.

SPIEGEL: Michael Glos wirkte nicht nur amtsmüde, er wirkte hundemüde. Warum haben Sie ihn nicht gleich nach Ihrem Amtsantritt von seiner Aufgabe erlöst? Er hatte das im Herbst selbst angeboten.

Seehofer: Es war ja nicht so, dass Michael Glos keine gute Führung seines Amtes vorzuweisen hätte. Er hat viel erreicht.

SPIEGEL: Früher galt die CSU mal als stabilste und solideste Partei in Deutschland.

Seehofer: Wieso, bitte schön, früher?

SPIEGEL: Würden Sie bestreiten, dass dieser Ruf ruiniert ist?

Seehofer: Liebe Leute, jetzt macht mal schön langsam. Wir hatten ein turbulentes Wochenende. Es ist schnell entschieden worden, und inzwischen ist die CSU die jüngste, frischeste und kompetenteste Partei in Deutschland.

SPIEGEL: Auf viele Beobachter wirkte sie lange wie ein Verein für Dilettanten und Intriganten.

Seehofer: Wollen Sie mich für die Beobachter verantwortlich machen?

SPIEGEL: Wir wollen mit Ihnen darüber reden, wie die CSU in solche Schwierigkeiten geraten konnte.

Seehofer: Wir hatten unbestreitbar ein schlechtes Ergebnis bei der letzten Landtagswahl. Ich weiß aber, dass dieses Wahlergebnis kein Versehen der Bevölkerung war. Wir waren einfach nicht mehr gut genug. Das zwingt uns zu Veränderungen.

SPIEGEL: Und wie konnte es so weit kommen?

Seehofer: Das lag - so seltsam das klingen mag - auch an diesem grandiosen Wahlsieg aus dem Jahr 2003, nach dem wir im Landtag über eine Zweidrittelmehrheit verfügten. Danach ging es stetig bergab.

SPIEGEL: Der Erfolg hat Sie gemütlich und selbstzufrieden werden lassen?

Seehofer: Ja. Manchmal ist der Erfolg Feind des Erfolges. Er spornt nicht mehr zu Höchstleistungen an. Es entstand plötzlich der fatale Eindruck, wir stünden über den Dingen. Die Bürger hatten das Gefühl: Die sind überheblich. Das war ein schlechter Politikstil. Zudem haben wir zehn Jahre lang auf eine personelle, zukunftsorientierte Erneuerung verzichtet. Bei vielen Themen fehlte uns auch die alte Trittfestigkeit. Manchmal haben wir überzogen, wie beim Rauchverbot, oder wir haben zu wenig gemacht, wie in der Bildungspolitik. Ich will das alles korrigieren, damit die CSU wieder Extraklasse wird. Wir sind da schon ganz gut in der Spur.

SPIEGEL: In Berlin ärgern sich viele über Sie und Ihren Populismus. Sie seien eine Belastung für die Bundesregierung, heißt es, weil Sie nur an die eigene Partei und an Bayern, aber nicht an Deutschland denken. Warum sind Sie so egoistisch?

Seehofer: Diese Melodie habe ich schon oft gehört. Es stimmt: Die Erbschaftsteuer ist so umgesetzt worden, wie wir das wollten. Das BKA-Gesetz ist so gekommen, wie wir es wollten. Im Konjunkturprogramm stehen unsere Positionen. Die Steuersenkungen wären ohne uns nie gekommen. Wir haben uns eben mit unseren Argumenten durchgesetzt. Wieso bin ich deswegen ein Querulant oder ein Egomane?

SPIEGEL: Und jetzt geht alles hopplahopp. Karl-Theodor zu Guttenberg ist 37, Ihr neuer Generalsekretär und seine Stellvertreterin sind ebenfalls unter 40. Muss man jung und unerfahren sein, um es in der CSU unter Seehofer zu etwas zu bringen?

Seehofer: Bei uns gibt es keine Altersgrenze, aber wir haben zu lange die Erneuerung verschlafen. Das wird jetzt so offenkundig wahrgenommen, weil die Erneuerung auf einen Schlag stattfindet. Alle anderen Parteien haben das noch vor sich. Die ehemals so junge grüne Truppe schaut alt aus, die SPD schaut noch älter aus - alles andere zu bewerten ist nicht meine Sache.

"Ich beneide Angela Merkel manchmal wirklich nicht"

SPIEGEL: Vor vier Jahren haben Sie sich selbst für politisch tot erklärt. Sie hatten damals die Auseinandersetzung um die Kopfpauschale in der Gesundheitspolitik verloren und Ihre Ämter in Berlin aufgegeben. Hätten Sie sich damals träumen lassen, dass Sie noch mal zurückkommen würden?

Seehofer: Nein. Es gab ja überhaupt keinen Anlass zu dieser Vermutung. Mein Comeback ist ein kleines Wunder. Heute weiß ich, dass man immer wieder aufstehen muss, auch wenn man am Boden liegt. Und dass es sich lohnt, für grundlegende Ziele zu kämpfen. Ich empfinde es als große Genugtuung, dass dieses Gesellschafts- und Wirtschaftsbild der letzten Jahre zusammengebrochen ist.

SPIEGEL: Was genau meinen Sie?

Seehofer: Diese Gewinnmaximierung, diese fast ausschließliche Orientierung an Haushaltszahlen, an Renditen, an Gewinnen, an Zuwächsen, losgelöst von jeder Wertbindung, losgelöst von menschlichen Schicksalen.

SPIEGEL: Das macht Sie ja richtig sauer.

Seehofer: Ja. Das war die Grundlage mancher Auseinandersetzungen, die ich in der Union hatte. Das war auch der Grund für meinen Rücktritt im Jahr 2004.

SPIEGEL: Sie sprechen über die Politik des Leipziger Parteitags, deren Heldin Angela Merkel hieß.

Seehofer: Nicht nur, aber auch. Jetzt ist alles wieder zurechtgerückt. Ich hoffe, dass dieses Weltbild ein für alle Mal beerdigt bleibt: Der Sozialismus ist gescheitert, und der Spekulationskapitalismus ist gescheitert.

SPIEGEL: Sie galten mal als Linksaußen. Vor knapp vier Jahren haben Sie ein Buch von Oskar Lafontaine vorgestellt und gesagt, Sie hätten alle seine Bücher gelesen, mit vielen seiner Inhalte stimmten Sie überein. Gilt diese Aussage heute noch?

Seehofer: Wenn Lafontaine in einem Punkt zur gleichen Meinung kommt wie ich, muss ich meine ja deswegen nicht ändern. In besagtem Buch steht zum Beispiel die Forderung, man solle die Auszahlung des Arbeitslosengeldes daran koppeln, wie lange jemand Beiträge gezahlt hat. Das ist ein sinnvoller Vorschlag. Ansonsten bin ich von Lafontaine und seiner Politik Lichtjahre entfernt.

SPIEGEL: Sie beide gelten als die talentiertesten Populisten der deutschen Politik. Ehrt Sie das oder kränkt Sie das?

Seehofer: Im Vergleich mit Lafontaine kränkt es mich, auf mich bezogen ehrt es mich. Für mich ist Populist kein Schimpfwort, sondern ein Kompliment. Darin schwingt doch viel Neid und Eifersucht mit. Man muss den Leuten Politik so vermitteln, dass sie die Dinge verstehen. Franz Josef Strauß sagte immer: kompliziert denken und einfach reden - nicht umgekehrt.

SPIEGEL: Darf man den Leuten denn so schamlos nach dem Mund reden, wie Sie es gern tun?

Seehofer: Wenn ich mich bemühe zu erfahren, was das Volk will, was es denkt, dann ist das nicht schamlos, sondern aller Ehren wert. Wir Politiker agieren doch nicht unter Laborbedingungen. Wir haben es mit der realen Welt zu tun, und in dieser Welt müssen wir mit ganz praktischer Politik die Lebensführung der Bürger erleichtern.

SPIEGEL: Sie haben sich selbst mal als Mitglied im Club der Einzelgänger, Isolierten, Verstreuten und Querulanten charakterisiert. Und Ihr Freund Glos hat Sie als "Horst, die Ich-AG" bezeichnet.

Seehofer: Ich fand den Spruch von Michael Glos sehr witzig. Ich bin ein Politiker, der gern für seine Meinung kämpft und gern Positionen bezieht. Bei manchen bekommt man so den Stempel: Querulant.

SPIEGEL: Damals, beim Streit über die Kopfpauschale, waren Sie der ärgste Widersacher von Angela Merkel. Heute, als CSUChef, sind Sie es wieder. Warum müssen Sie es der Frau immer so schwer machen?

Seehofer: Das will ich gar nicht. Sie sind schlecht informiert. Unser Verhältnis ist sehr gut. Wir haben eine gemeinsame Strategie für die nächsten Monate, für die Bundestagswahl und die Europawahl. Es beginnt jetzt die Epoche der Gemeinsamkeit.

SPIEGEL: Das heißt, Frau Merkel hat Ihrer Forderung zugestimmt, künftig das Volk über wichtige europäische Fragen abstimmen zu lassen?

Seehofer: Nein. Das ist bislang allein die Position der CSU. Trotzdem kämpfen wir gemeinsam.

SPIEGEL: Die Epoche der Gemeinsamkeit beginnt also mit einem Dissens in einer für Sie so wichtigen Frage der Europapolitik?

Seehofer: Bei der Bundestagswahl wird es mit Sicherheit ein gemeinsames Wahlprogramm von CDU und CSU geben, nachdem die Kanzlerin ja die Grundentscheidung getroffen hat, die Steuern zu senken. Und zur Europawahl marschieren wir mit zwei Wahlprogrammen, aber mit einer einheitlichen Erklärung.

SPIEGEL: Die Ihr zentrales CSU-Wahlkampfthema, die Volksabstimmung über EU-Fragen, einfach ausklammert?

Seehofer: Es wird dieses oder auch jenes Thema geben, wo wir so unterwegs sind und die CDU anders. Das war in der Geschichte der Union schon häufiger der Fall.

SPIEGEL: Sie haben in der Auseinandersetzung um Steuersenkungen gesagt, Sie verstünden nicht, warum Angela Merkel so zögerlich sei. Ist das ein generelles Problem der Kanzlerin?

Seehofer: Ich beneide Angela Merkel manchmal wirklich nicht. Sie führt eine Partei mit 15 Landesverbänden und sehr vielen Ministerpräsidenten. Der ganze Prozess des Zusammenführens, des Abstimmens ist schwieriger als in der CSU. Ich habe es im Vergleich wirklich leicht.

SPIEGEL: Das Zaudern ist also nicht Teil des Merkelschen Politikstils?

Seehofer: Nein. Mir ist das, was Sie meinen, noch gut bekannt: aus meiner Zeit unter Helmut Kohl. Das ist aber kein Problem, das mir Sorgen macht.

SPIEGEL: Viele Christdemokraten beklagen, dass das Profil der Union zunehmend verschwimmt. Teilen Sie diese Sorge?

Seehofer: Nicht mehr. Durch die klare Haltung der Kanzlerin zur Steuer- und Abgabensenkung etwa bin ich jetzt beruhigt.

SPIEGEL: Sie haben gesagt, die Union dürfte den Bundestagswahlkampf nicht nur auf die Kanzlerin zuschneiden. Auf wen denn sonst?

Seehofer: Die Kanzlerin ist unbestritten die Nummer eins. Aber jeder Regierungschef braucht eine Mannschaft für die einzelnen Fachthemen. Die Union braucht für alle wichtigen Themenfelder authentische Personen, denen man zutraut, das Land zu leiten.

SPIEGEL: Wie stellen Sie sich Ihre eigene Rolle im Wahlkampf vor?

Seehofer: Ich habe jetzt mein ganzes politisches Leben in diesem Jahr auf zwei Termine fixiert: 7. Juni, die Europawahl, und 27. September, die Bundestagswahl. Ich habe vor, einen furiosen Wahlkampf hinzulegen. Es wird jeden Tag daran gearbeitet. Ich werde nicht in den Urlaub fahren, nur zwischendurch mal ausschlafen.

SPIEGEL: Laut Umfragen finden es selbst Ihre eigenen Anhänger in Ordnung, dass Sie in Bayern mit der FDP regieren müssen. Gilt denn der alte Anspruch der CSU noch, bei Wahlen sollten es schon "50 Prozent plus x" werden?

Seehofer: Ach nein, solche Prozentdiskussionen lassen wir künftig. Das mögen die Menschen nicht mehr hören. Das ist eine Frage der höheren politischen Kunst: Wie kann man es schaffen, dass die CSU Stück um Stück mehr Zustimmung bekommt, obwohl die Leute sagen, sie seien ganz zufrieden damit, wie es jetzt ist.

SPIEGEL: An den Prozentdiskussionen haben Sie sich früher doch selbst sehr gern beteiligt.

Seehofer: Ja, das ist wahr, aber das war ein Fehler.

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Markus Feldenkirchen und Ralf Neukirch

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