Erziehung "Sie laufen uns aus dem Ruder"

Der Diplompädagoge Wolfgang Bergmann und der Kinder- und Jugendpsychiater Michael Winterhoff über die wachsende Zahl auffälliger Kinder, den Erfolg von Eltern-Ratgeberbüchern und ihren Streit über autoritäre Erziehungskonzepte

SPIEGEL: Herr Bergmann, warum stürmen die Bücher von Herrn Winterhoff die Bestsellerlisten und Ihre nicht?

Bergmann: Herr Winterhoff führt in seinen Büchern eine Reihe kleiner Fallgeschichten auf, in denen Kinder unhöflich, rücksichtslos und unverschämt auftreten. Das entspricht der Alltagserfahrung vieler Menschen, die das in jeder Straßenbahn erleben. Zudem hatten wir wahrscheinlich noch nie eine Elterngeneration, die im Umgang mit ihren Kindern so verunsichert war wie die heutige. Und es gibt ein Bildungsbürgertum, das sich einredet, früher habe es im Gegensatz zu heute noch Anstand und Ordnung in der Welt gegeben. Genau das ist die Leserschicht, die nach diesen Büchern greift.

SPIEGEL: Ist das so, Herr Winterhoff?

Winterhoff: Nein, natürlich nicht, denn in meinen Büchern geht es überhaupt nicht um Erziehung. Ich habe eine Analyse aus kinderpsychiatrischer und tiefenpsychologischer Sicht veröffentlicht, die es in solcher Form noch nie gegeben hat. Ich glaube, dass die Probleme, die viele Kinder heute haben, auf fehlende psychische Reife zurückzuführen sind. Wir könnten diesen Kindern helfen, aber nicht über pädagogische Konzepte.

Bergmann: Der Erfolg Ihrer beiden Bücher geht auf tiefe Verunsicherungen, ja Auflösungserscheinungen der modernen Gesellschaft zurück. Seit Jahren ist in der Sozialtheorie, in den Erziehungswissenschaften und großen Teilen der Therapie die Frage ungelöst: Wie befördern wir die Entwicklung eines Kindes zum sozialen Wesen unter den gegenwärtigen Bedingungen der Gesellschaft? Das ist das zentrale Thema. Damit beschäftigen sich sehr ernsthaft kluge Leute ...

SPIEGEL: ... und Herr Winterhoff hat womöglich eine Lösung gefunden?

Winterhoff: So ist es.

Bergmann: Natürlich nicht.

Winterhoff: Jeder aufmerksame Leser merkt: Ich beschreibe Lösungen, die ich aus der jahrzehntelangen Beschäftigung mit dem Thema in meiner Praxis gewonnen habe.

SPIEGEL: Sind Sie sich denn wenigstens bei der Beschreibung der Ausgangslage einig?

Bergmann: In der Tat werden immer mehr Kinder schwierig und auffällig. Das sogenannte Zappelphilipp-Syndrom greift um sich wie eine Epidemie. Wir haben es mit sozialen und damit auch seelischen Verfallserscheinungen in der modernen Kindheit zu tun. Dazu gehört, dass Körperselbstbildstörungen zunehmen, also Essstörungen und Selbstverletzungen bei Mädchen sowie Computersucht bei Jungen.

Winterhoff: Auch Herr Bergmann bestreitet also nicht, dass immer mehr Kinder und Jugendliche auffällig sind. Ein Fünftel der jungen Heranwachsenden ist nicht reif für eine Ausbildung, und 30 Prozent der Kinder sind in Behandlung: Ergotherapie, Logopädie, Psychotherapie. In meiner Praxis habe ich vorwiegend mit bürgerlichen Familien zu tun. Mir fällt auf, dass es sehr engagierte, beziehungsfähige Eltern sind. Sie haben alles für ihre Kinder getan. Und obwohl diese Bedingungen vorliegen, sind ihre Kinder gravierend auffällig. Ich erlebe Kinder im Alter von fünf bis sieben Jahren, die von jetzt auf gleich völlig ausrasten, das Gegenüber nicht erkennen und selbst Männer attackieren.

Bergmann: Die Entwicklung droht uns um die Ohren zu fliegen. Ich gebe Herrn Winterhoff in einem Punkt recht: Es reicht heute nicht mehr, die alten individualtherapeutischen Ansätze zu verfolgen oder nur die Familienstruktur im Auge zu haben. Man muss mit einem gewissen Fingerspitzengefühl für die Komplexität der gesellschaftlichen Einwirkungen auf die Kinder eingehen.

SPIEGEL: Wenn Sie in der Diagnose weitgehend einig sind, worin liegt dann der Dissens?

Winterhoff: Die Frage ist, was hinter den Auffälligkeiten steht. Die Kinder, die ich bis vor zwölf Jahren gesehen habe, wussten, dass es ein Gegenüber und Regeln gibt. Die Kinder, denen ich heute begegne, zeigen eine Respektlosigkeit und stellen sich nicht mehr auf das Gegenüber ein. Stattdessen zwingen sie den Erwachsenen, sich auf sie einzustellen.

Bergmann: Stimmt - aber natürlich nur für einen Teil der Kinder, der näher umrissen werden müsste. Da zeichnet sich eine tiefgreifende Veränderung ab, die von vielen, auch mir, seit längerer Zeit beschrieben wird, aber keineswegs bis ins Letzte verstanden worden ist: Manche Kinder sind freundlich, sympathisch, aber sie flutschen rechts und links an allen Regeln und Vorgaben, an allen Verbindlichkeiten vorbei. In meiner Praxis sind sie ausgesprochen höflich und sagen: Das war ganz toll bei Ihnen, Herr Bergmann. Ich sitze trotzdem bedröppelt hinter meinem Schreibtisch und habe das Gefühl, dass ich das Kind nicht erreicht, nicht berührt habe. Als gäbe es gar keinen Kern des Selbst, mit dem bewusst und unbewusst Kontakt aufgenommen werden könnte. Dies ist ein sehr auffälliger Teil einer gefährlichen Entwicklung. Die Kinder laufen uns aus dem Ruder. Es ist eine fast unheimliche Tendenz.

"Wir haben angstmachende Prozesse"

SPIEGEL: Was ist die Ursache für diese Entwicklung?

Winterhoff: Anfang der neunziger Jahre gab es einen enormen Wohlstand, der dazu führte, dass man sich als Erwachsener sehr um sich selbst drehte und dazu neigte, auch seine Kinder zu verwöhnen. Dann aber haben wir eine Gesellschaft bekommen, die sich aufgrund des technischen Fortschritts, des Wohlstands, immer mehr aufgelöst hat. Man weiß heute politisch nicht mehr: Lebe ich in Deutschland, lebe ich in Europa? Wir haben angstmachende Prozesse: die Globalisierung, das Internet, die Finanzkrise. In den Neunzigern zog dann der Computer massiv in die Haushalte ein. Was er verändert hat, ist eklatant.

SPIEGEL: Aber was hat diese Entwicklung mit den Kindern zu tun?

Winterhoff: Uns Erwachsenen fehlen Orientierung, Anerkennung und Sicherheit. Das Kind bietet sich zur Kompensation an. Wenn mich draußen keiner liebt, soll mich mein Kind lieben. Wenn mir keiner sagt, ob ich gut oder schlecht bin, ist mein Kind mit seinem Verhalten der Beweis dafür, dass ich gut bin. Wenn es in der Schule zurechtkommt, bin ich eine gute Mutter, sonst eine schlechte. Das führt zu einer Machtumkehr. Das heißt, der Erwachsene wird jetzt bedürftig, und das Kind soll die Bedürfnisse erfüllen.

Bergmann: Was Sie Machtumkehr nennen, nenne ich Elternliebe. Für mich ist das die Voraussetzung dafür, dass Kinder soziale und mitempfindende Wesen werden. Problematisch wird es, wenn Sie davon sprechen, dass diese Machtumkehr verhindert werden muss - durch eine Gegenwehr der Eltern.

Winterhoff: Der Begriff Gegenwehr kommt in meinem Buch nicht vor.

Bergmann: Genauer zitiert: Bei Ihnen heißt es "Widerstand entgegensetzen", Seite 137. Das ist ein zentraler Punkt Ihrer Theorie: Ohne "Widerstand entgegensetzen" keine Reifung der Kinder, sonst werden sie Tyrannen. Ich halte dagegen, Kinder erwerben Bindung, Anerkennung und damit auch Gehorsam durch die natürliche Liebe zu den Eltern.

Winterhoff: Ich spreche vom "Gegenüber" und nicht von "Gegenwehr". Das ist etwas ganz anderes.

SPIEGEL: Immerhin schreiben Sie, dass in der Familie wieder die natürliche Hierarchie zwischen Vater, Mutter und Kind hergestellt werden muss.

Winterhoff: Es mag so formuliert sein. Wenn die Beziehungsstörungen behoben sind, kommen die Eltern automatisch in die natürlich vorgegebene Position. Ich spreche davon, dass sich der Erwachsene gegenüber seinem Kind abgegrenzt verhalten soll. Das ist keine Rückkehr zu autoritären, sondern zu intuitiven Erziehungsmethoden.

Bergmann: Und diese Intuition ist den Eltern verlorengegangen?

Winterhoff: Wer das Kind als Partner, als kleinen Erwachsenen ansieht, der handelt nicht mehr intuitiv, sondern über den Kopf. Vielleicht kommt es Ihnen anstößig vor, Herr Bergmann, aber schwierige Erziehungsfragen kann man automatisch aus der eigenen Intuition heraus lösen, dafür benötigt man nicht einmal Erziehungsratgeber. Einen Säugling etwa kann und will man nicht warten lassen, aber mit acht oder neun Monaten entwickeln Eltern das Gefühl: Jetzt ist es gut, jetzt kann er auch mal warten. Wo diese Intuition fehlt, gibt es oft eine Beziehungsstörung. Man lässt das Kind nicht warten, um seine Liebe nicht zu verlieren.

Bergmann: Es tut mir leid: Das ist schon sehr ungenau. Wir wissen das aus der analytischen Forschung und vor allem aus 60 Jahren Bindungsforschung sehr viel exakter.

Winterhoff: Ich stelle die Bindungsforschung als solche auch nicht in Frage. Wenn Sie sehen, wie Kinder ihren Eltern gegenüber völlig respektlos sind, geht es für mich nur um die Frage: Was liegt da eigentlich vor? Warum funktioniert es nicht?

Bergmann: Natürlich gibt es darauf keine einfache Antwort.

Winterhoff: Doch, ich gebe eine Antwort.

Bergmann: Irrtum. Wenn Sie meinen, dass die "Machtumkehr" oder die "Symbiose" der Mütter mit den Kindern eine tiefe Erkenntnis sei, irren Sie.

Winterhoff: Diese beiden Bilder dienen wie alle sprachlichen Bilder der Verdeutlichung des fachlich Gemeinten, dem Verständnis.

Bergmann: So schwer ist es nun nicht. Die Eltern müssen - geht es also nach Ihnen - das Kind weglenken, teilweise wegziehen, wenn es etwa auf dem Spazierweg döst, hin zu ihrem jeweiligen Ziel. Ob Sie das nun Gegenwehr oder Gegenüber nennen, ist ziemlich egal.

Winterhoff: Herr Bergmann, Sie unterstellen mir in Ihren Interviews Begriffe, die für mich keine sind: grausam, kontrollieren, Strafandrohung, Disziplin, Gegenwehr und Konsequenz. Sie benutzen Zitate, die in meinem Buch überhaupt nicht vorkommen. Warum behaupten Sie so einen Unsinn und setzen sich nicht mit meinem Anliegen in der Sache selbst auseinander?

Bergmann: Diese Zitate beziehen sich nicht auf Sie allein, in meinem Buch versuche ich, gegen einen, wie ich meine, sehr kalten Trend der Erziehungsdebatte anzugehen. Ein gutes Beispiel steht in Ihrem Buch, wo es darum geht, wie man mit einem Kind verfährt, das beim Spaziergang herumtrödelt. Eltern müssten sich, wenn es nach Ihnen geht, in diesem Fall gegen den Wunsch des Kindes durchsetzen und es zum Weiterlaufen animieren. Das ist erstens ein originär pädagogischer Satz, denn hier handelt es sich um pädagogisches Verhalten. Außerdem ist er falsch.

"Falscher Blick auf das Kind"

SPIEGEL: Was soll an dem falsch sein?

Bergmann: Es ist ein falscher Blick auf das Kind: Das gewünschte Ziel muss erreicht werden. Das ist genau der Punkt, an dem in den Familien unlösbare Konflikte aufbrechen. Gerade die kleinen Kinder entfalten ihre Intelligenz, ihre Neugier, ja ihre seelische Versöhnung mit der Fremdartigkeit und der Eigenart der Welt dadurch, dass sie eine streunende, abenteuerlustige Neugier auf diese Welt haben. Herr Winterhoff, Ihnen unterlaufen - willentlich oder nicht - an manchen Stellen hochgradig autoritäre, dunkle, rückwärtsgewandte Formulierungen. Auf Seite 89 heißt es, "dass es ein hierarchisches Verhältnis zwischen Erwachsenen und Kindern gibt, das Erstere über Letztere ansiedelt". Die Sprache finde ich etwas putzig, denn Verhältnisse siedeln nicht. Aber das ist nicht der Punkt. Er liegt vielmehr darin, dass Sie sagen, das Verhältnis zwischen Erwachsenen und Kindern sei so angesiedelt, dass Erstere über Letztere erhaben sein sollen.

Winterhoff: Die Terminologie "erhaben sein soll" kam von Ihnen. Haben Sie das gemerkt? Sie versuchen, mir falsche Zitate unterzuschieben!

Bergmann: Ja, aber Ihre Aussage ist doch, der Erwachsene "siedelt über dem Kind", das ist inhaltlich und dem Klang der Sprache nach zutiefst autoritär. Letztlich vermitteln Sie das Gefühl, dass uns die Kinder auf der Nase herumtanzen, dass die Lehrer erschöpft sind, weil in vielen Klassenzimmern die Hölle los ist, und dass man deshalb dazwischengehen muss. Insofern stehen Sie in der Linie der Gehorsamspädagogik. Alle Bücher darüber haben eine hohe Auflage und so auch Ihr Buch.

Winterhoff: Sie vergleichen mich mit Herrn Bueb, der einen völlig anderen Ansatz hat. Sie vergleichen mich mit einer Super-Nanny, von der ich mich sehr distanziere. Sie diffamieren mich damit. Es geht auch nicht um Gehorsam, sondern um Entwicklung. Das ist etwas völlig anderes ...

Bergmann: ... das ist richtig ...

Winterhoff: ... es geht mir nicht um ein Zurück, auch nicht darum, dass wir wieder Frontalunterricht brauchten. Der Titel meines Buches sagt eben gerade nicht, dass Kinder Tyrannen sind, sondern dass sie als Jugendliche und Erwachsene erst zu solchen Tyrannen werden können, wenn sie sich nicht weiterentwickeln können.

Bergmann: Die Gefahr besteht, dass beim Publikum hängenbleibt, es müsse sich gegenüber dem Kind durchsetzen. Sie schreiben auch, dass Kinder mit Frustrationserlebnissen trainiert werden müssen, um später im Berufsleben und in der Gesellschaft bestehen zu können - um nicht zu Sozialfällen zu werden.

Winterhoff: Falls tatsächlich missverständliche Formulierungen im Buch vorkommen, bedaure ich das natürlich. Das wird aber jeder Leser, der die Bücher nicht mit einer bestimmten Brille liest, sofort verstehen. Denn das ist weder mein Ansatz noch meine Sicht.

SPIEGEL: Sagen Sie uns, was Sie von Herrn Bueb trennt.

Winterhoff: Er hat eher die Vorstellung, dass wir wieder die alte Ordnung herstellen müssen. Er schreibt über Disziplin. So heißt ja auch sein Buch. Er hat die Vorstellung: Wenn wir das alles wieder machen, klappt das. Ich sage, das kann und wird nicht klappen. Die Lösung der Probleme, die wir heute nicht bei allen, aber bei vielen Kindern haben, wird nicht über den Weg der Disziplinierung erfolgen, weil sie dazu gar nicht den Reifegrad haben. Es wäre auch nicht mein Weg.

Bergmann: Damit kann ich schon sehr viel besser leben. Mir ist es wichtig, deutlich zu machen, dass dieses Schreckenspanorama, das Sie mit ganz unterschiedlichen Beispielen entwerfen, nicht mit autoritären Mitteln gelöst werden kann.

Winterhoff: Da sind wir völlig einig, das habe ich ja auch nie geschrieben.

Bergmann: Das war aber mein Eindruck, der sich beim Lesen aufdrängt und den nicht zuletzt die "Bild"-Zeitung propagierte, die auf das Wort Disziplin anspringt wie die Katze auf den Fischkopf, weil sie sich davon Auflage verspricht. Das ist ähnlich wie bei der Super-Nanny: Als sie die Kinder noch auf den stillen Stuhl zerrte, hatte sie deutlich höhere Quoten als zu den Zeiten, in denen sie sich ein wenig von anderen Familientherapeuten hat beraten lassen. Andererseits, wenn der kleine Daniel den kleinen Karl verhaut und der Lehrer ihm anschließend sagt: "Daniel, wie hast du dich denn gefühlt, als du dem Karl gegen das Schienbein getreten hast?", gehen wir mit dieser Einfühlungspädagogik den kleinen Jungen endlos auf den Keks. Wenn wir uns darüber einig sind, dass der autoritäre Ansatz verfehlt ist ...

Winterhoff: ... völlig d'accord ...

Bergmann: ... und das ganze Gemälde nur einen Teil der Kinder betrifft und nicht etwa moderne Kindheit insgesamt, nehme ich meine Vorwürfe zurück.

SPIEGEL: Damit haben wir von Ihnen, Herr Bergmann, allerdings noch keinen Vorschlag gehört, wie das zu Anfang geschilderte Katastrophenszenario gelöst werden könnte.

Bergmann: Ein Vorschlag, der die Gesamtproblematik löst, würde bei mir und wahrscheinlich bei allen Fachleuten auf massives Misstrauen stoßen. So etwas gibt es natürlich nicht. Wir haben keine Antwort.

SPIEGEL: Das klingt hoffnungslos.

Bergmann: Ein Ausweg ist sicher, dass wir mit den Kindern raus müssen aus der erzwungenen Rivalität, die schon in den Schulen alles beherrscht. Ich habe Fälle in der Praxis, da fragen sich Zehnjährige: "Meine beste Freundin bekommt nur die Hauptschul-Empfehlung. Darf ich mit der denn noch spielen?" Kinder lernen Leistungsangst kennen, bevor sie mit sich selbst vertraut sind. Kindergartenkinder müssen auch kein Chinesisch lernen, leider sind Elitekindergärten erfolgreich. Diese fatale Entwicklung muss man stoppen.

Winterhoff: Das System wird zusammenbrechen, wenn man jetzt nichts macht. Die Entscheidungsträger im politischen Bereich müssen sich mit dem dringlicher werdenden Entwicklungsnotstand unserer Kinder von der Ursache her auseinandersetzen, anstatt immer neue Behandlungsmethoden für Symptome zu erfinden. Wenn man die Beziehungsstörungen erkennt, lassen sich auch Strategien entwickeln, diese aufzulösen. Eltern müssen Kinder wieder als Kinder behandeln, um ihnen eine gesunde psychische Reifeentwicklung zu ermöglichen.

SPIEGEL: Herr Winterhoff, Herr Bergmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Konstantin von Hammerstein und Peter Wensierski
Die Wiedergabe wurde unterbrochen.