AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 4/2000

Indonesien "Überall gab es Korruption"

Der indonesische Staatspräsident Abdurrahman Wahid über die blutigen Unruhen in seinem Inselreich, die Raffgier seiner Vorgänger und den demokratischen Neuanfang


SPIEGEL:

Herr Präsident, Indonesien steckt in der größten Krise seiner Geschichte, die USA warnen bereits vor einem Militärputsch. Wie ernst nehmen Sie diese Sorge?

Wahid: Ich kann die Befürchtungen der amerikanischen Regierung verstehen. Wir sind 210 Millionen Menschen, die viertbevölkerungsreichste Nation der Welt, und die Aufstände können unseren Demokratisierungsprozess gefährden. Aber in den Provinzen Aceh, Molukken und Irian Jaya sind wir einer Lösung nahe. Ich denke sogar, die Lage ist mittlerweile wieder gut. Allerdings zögern wir nicht, auch ohne einen Ausnahmezustand durchzugreifen, wenn das nötig ist.

SPIEGEL: Dass vorige Woche auch auf der Ferieninsel Lombok, nahe Bali, die ersten Kirchen in Flammen standen, ist alles andere als beruhigend. Was mit der Abspaltung Osttimors begann, scheint sich zum Flächenbrand auszuweiten. Erleben wir den Zusammenbruch Indonesiens?

Wahid: Nein, wir sehen lediglich eine Herausforderung durch einige Leute, die gerne regieren würden, die wir aber nicht lassen, weil sie dazu nicht in der Lage sind.

SPIEGEL: Für viele blutige Aufstände und Unruhen scheint allerdings das indonesische Militär verantwortlich zu sein.

Wahid: Natürlich sind hinter den Kulissen Generäle daran beteiligt. Das habe ich nie bestritten, aber sie stehen nicht für die Armee als Institution.

SPIEGEL: Gefährden diese Drahtzieher nicht nur die Stabilität Indonesiens, sondern auch die der ganzen Region?

Wahid: Ich habe den Oberbefehlshaber der Armee angewiesen, einen Militärkommandeur und vier Regimentskommandeure zu feuern, und ich habe auch zwei ehemalige Generäle in die Schranken gewiesen.

SPIEGEL: Militär und Milizen sind allerdings nur ein Teil des Problems. Immerhin geht es auch um ethnische und religiöse Konflikte.

Wahid: Es gibt nur eine begrenzte Zahl von Unruhestiftern. In Ambon zum Beispiel, auf den Molukken, leben Christen und Muslime überwiegend harmonisch zusammen. Es sind Provokateure, die sie gegeneinander aufhetzen. Und das merken die Menschen nach einer Weile.

SPIEGEL: Sie sehen also keinen Zusammenprall verschiedener Kulturen?

Wahid: Wir wissen, dass diejenigen, die zum Heiligen Krieg gegen Christen aufrufen, eine kleine Minderheit sind.

SPIEGEL: Auf Java gibt es derzeit in vielen Dörfern Rekrutierungsbüros, wo Freiwillige mit Transparenten geködert werden, die den Dschihad auf den Molukken verkünden. Sind solche Entwicklungen etwa keine Gefahr für Indonesiens Zukunft?

Wahid: Wenn dort wirklich Freiwillige rekrutiert werden, dann nur mit Hilfe übler Propaganda. Wir informieren die Menschen über verschiedene Kanäle, dass die Lage im Moment nicht kritisch ist. In Wahrheit haben die meisten Christen und Muslime in Ambon Weihnachten und Id alfitr, das Ende des Fastenmonats Ramadan, gemeinsam gefeiert.

SPIEGEL: Gleichwohl sind auf den Molukken innerhalb eines Jahres mehr als 2000 Menschen ums Leben gekommen ­ weil Fundamentalisten auf dem Vormarsch sind?

Wahid: Leider können wir nicht immer verhindern, dass es Opfer gibt. Die Radikalen schlagen mal hier, mal dort zu, und wir wissen nicht, wo als nächstes. Aber seien Sie sicher: Das haben wir bald im Griff. Es sind die letzten Zuckungen, da bin ich unbesorgt.

SPIEGEL: Sie sind das Oberhaupt der größten Muslimorganisation der Welt, der Nahdatul Ulama mit etwa 30 Millionen Mitgliedern. Sehen Sie Indonesien eher an der Seite der arabischen Welt oder als Partner des Westens?

Wahid: Solange der Islam Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit akzeptiert, stehe ich zu den Prinzipien des Islam, denn es handelt sich dabei um menschliche Grundwerte. Ich folge also keineswegs nur westlichen Denkmodellen.

SPIEGEL: Indonesien ist auf dem Weg in eine neue, demokratische Ära. Wie sieht Ihr Zukunftsentwurf aus?

Wahid: Der Plan dafür stammt natürlich nicht nur von mir. Er wird von der Notwendigkeit diktiert, die Demokratie zu verteidigen. Ein wichtiger Punkt ist die Sicherung der Rechtsstaatlichkeit. Überdies muss die Verantwortlichkeit der Regierung gegenüber dem Volk klar erkennbar sein. Allen Bürgern muss Gleichheit garantiert werden, unabhängig von ihren religiösen, kulturellen, ethnischen oder politischen Besonderheiten und Überzeugungen. Hinzu kommt das Recht auf freie Meinungsäußerung.

SPIEGEL: Um all diese Werte hat es bislang nicht gut ausgesehen.

Wahid: Ich war der einzige Muslim-Führer, der den Ruf des Ajatollah Chomeini nach der Todesstrafe für Salman Rushdie ablehnte. Rushdie hat das Recht, seine Ideen und Literatur zu publizieren, auch dann, wenn ich seine Bücher nicht mag. Als ich diese Vorstellungen öffentlich geäußert hatte, wurde ich nicht mehr in die iranische Botschaft eingeladen ­ aber das ist in Ordnung. Wir sind ein großes Land, eine große Nation, wir lassen uns von niemandem kommandieren.

SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, dass der plötzliche Umbruch hin zur Demokratisierung mit einem Kollaps der Einheit Indonesiens enden könnte, so wie in der Sowjetunion?

Wahid: Genau wie Russland heute zwang schon die UdSSR Menschen, die gar nicht miteinander leben wollten, in einen gemeinsamen Staat. Indonesien ist anders. Hier gibt es ein echtes Bedürfnis, in einer Nation zu leben, ein Volk zu sein, mit einer einigenden Staatsräson. Staatsgründer Sukarno hat das richtig erkannt. Aber seine Nachfolger Suharto und Habibie haben den Fehler gemacht, das kollektive Nationalgefühl zu ihrem persönlichen Vorteil auszubeuten. Das ändert aber nichts am Nationalgefühl. Unser Volk mag unterschiedlicher Auffassung darüber sein, welche Regierungsform richtig ist, aber es hat eines gemeinsam: Alle wollen Indonesier sein in einem gemeinsamen Staat.

SPIEGEL: Viele Bürger erwarten, dass Sie dem Suharto-Clan wegen Wirtschaftsverbrechen und Korruption den Prozess machen lassen. Wenn nicht, so heißt es, würden Sie Ihren Vertrauensvorschuss schnell verspielen.

Wahid: Die beiden Ex-Präsidenten Habibie und Suharto sollten von unserer neu und frei gewählten Regierung nicht angetastet werden, das gilt aber ausdrücklich nicht für ihre Familien.

SPIEGEL: Sie wollen Suharto also weder dafür anklagen noch verurteilen lassen, dass er angeblich Milliarden beiseite geschafft hat?

Wahid: Natürlich soll er vor Gericht. Ich habe dem Generalstaatsanwalt bereits Anweisung gegeben. Aber nach einem Schuldspruch werde ich ihn begnadigen. Dazu haben wir die Macht. Allerdings werde ich nur Suharto und Habibie amnestieren, ihre Clans aber auf gar keinen Fall.

SPIEGEL: Das ist nicht gerade konsequent.

Wahid: Als junge Nation müssen wir unsere früheren Staatschefs respektieren. Im Fall Suharto ist das Ganze sowieso nur noch eine biologische Frage; er wird nicht mehr lange leben.

SPIEGEL: Haben Sie irgendeine Idee, wie das entwendete Geld wieder an die Indonesier zurückfließen könnte?

Wahid: Nehmen Sie das Beispiel der Philippinen und Irans. Dort wurden gegen die ehemaligen Staatschefs dieselben Vorwürfe erhoben. Und was geschah? Ist das Geld wieder da? Nein. Mir scheint es sinnvoller, mit den Familien von Habibie und Suharto zu verhandeln. Das ist die einzige realistische Chance, zu einer Rückgabe der Gelder zu kommen. Gerichtsverfahren bringen nichts, die nützen nur den internationalen Banken. Die schieben dann das Geld hin und her, geben es aus, investieren es ­ verrückt.

SPIEGEL: In der Ära Suharto hat es zahllose Menschenrechtsverletzungen gegeben, auch unter Habibie in Osttimor. Trauen Sie sich, die Spitzenmilitärs anzuklagen?

Wahid: Seien Sie unbesorgt. Das wird geschehen.

SPIEGEL: Auch den ehemaligen Armeechef und jetzigen Minister für Politik und Sicherheit, General Wiranto, die rechte Hand Ihrer beiden Vorgänger?

Wahid: Nein. Wenn die Menschenrechtskommission Wiranto für die Vorgänge in Osttimor schuldig spricht und er die Verantwortung übernimmt, werde ich ihn zum Rücktritt auffordern, aber schonen. Andere indes nicht. Mein Prinzip lautet: Wir haben die Institutionen zu respektieren und die Individuen zu bestrafen. Wiranto symbolisiert die Institution der Armee.

SPIEGEL: Fast alle Staaten der Region scheinen sich von der Asienkrise zu erholen, nur Indonesien ist auf der Kriechspur. Was muss getan werden, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln?

Wahid: Andere Regierungen in Asien kümmern sich wirklich um das Wohlergehen ihrer Nationen und Bürger. Unsere früheren Machthaber hingegen waren nur an einem interessiert ­ Reichtum anzuhäufen. Sie machten ökonomisch viele Fehler, überall hatten sich Korruption und Vetternwirtschaft breit gemacht.

SPIEGEL: Was hat Ihre Regierung bisher daran geändert?

Wahid: Wir müssen das Grundsätzliche wieder ins Lot bringen. Wir müssen uns den Prinzipien des Wettbewerbs verpflichten, der freien Marktwirtschaft, dem freien Welthandel. Wir möchten den Lebensstandard möglichst aller Menschen verbessern, zumindest sollte die Mehrzahl der Berufstätigen ein faires Einkommen haben.

SPIEGEL: Indonesien ist reich an Bodenschätzen wie Gold und Erdöl, aber es fehlt ausländisches Kapital. Was muss getan werden?

Wahid: Wir bieten eine Reihe von Vergünstigungen. Deshalb versprach kürzlich Singapurs Premierminister Goh Chok Tong bei einem Staatsbesuch, dass seine Landsleute als Erste wieder investieren werden. Ihm folgte jetzt eine amerikanische Delegation, und ich denke, dass bald auch die anderen Staaten wieder kommen. Ich sehe keine Hemmnisse außer dem Sicherheitsproblem, und das werden wir bald im Griff haben.

SPIEGEL: Kritiker werfen Ihnen vor, zu viel im Ausland unterwegs zu sein, anstatt sich um die heimische Wirtschaft zu kümmern.

Wahid: Was nützen Wirtschaftsminister, die sich nicht um Investitionen kümmern? Ich mache Staatsbesuche, weil ich für Unterstützung unserer territorialen Integrität werben und ausländische Investoren ermuntern will. Das zu kritisieren, zeugt von Ignoranz.

SPIEGEL: Es werden auch Zweifel geäußert, ob Ihre Vizepräsidentin Megawati Sukarnoputri Indonesien während Ihrer Abwesenheit regieren kann. Sogar Sie selber haben sie einmal als "politische Null" bezeichnet.

Wahid: Selbstverständlich kann sie das Amt bewältigen! Sie besitzt ein ruhiges Naturell, im Kabinett redet sie nur, wenn ich sie auffordere. Aber dann fasst sie die Dinge auf wunderbare Weise zusammen. Sie bringt die Diskussion auf den Punkt und macht mich manchmal aufmerksam, wenn ich nicht aufpasse. Das Problem ist: Ihr Stil ist bedächtig, und unsere Presse ist ungeduldig. Aber das Volk ­ es liebt Megawati.

SPIEGEL: Indonesien wurden mehr als 40 Milliarden Dollar Kredit vom Internationalen Weltwährungsfonds (IWF) als Aufbauhilfe zugewiesen. Welche Verpflichtungen sind damit verbunden?

Wahid: Die Rahmenbedingungen für freie Marktwirtschaft und fairen Wettbewerb müssen wir ohne Umschweife gewährleisten, außerdem wird ein Ende der staatlichen Subventionen verlangt. Allerdings: Wenn wir plötzlich die Preise für Reis und Speiseöl nicht mehr stützen dürften, wäre das schierer Selbstmord. Das habe ich dem IWF gesagt, und er hat uns eine dreijährige Übergangsfrist gewährt.

SPIEGEL: Ihre Idee von Freihandelszonen auf der Insel Batam gegenüber Singapur wollte der IWF erst nicht akzeptieren.

Wahid: Solche Zonen sind keine Kampfansage an Singapur, sondern auch zum Nutzen unseres Nachbarstaates. Allein auf Batam würden wir für Unternehmer aus Singapur 90 000 Investitionsmöglichkeiten schaffen. Und das bedeutet mehr als eine halbe Million Jobs für Indonesier.

SPIEGEL: Was erwarten Sie von Ihrer bevorstehenden Europareise?

Wahid: Ganz simpel ­ mehr Investitionen und mehr Entwicklungshilfe.

SPIEGEL: Sie haben einmal in Köln gelebt. Gibt es noch besondere Beziehungen zu Deutschland?

Wahid: Natürlich. 1970 habe ich drei Monate in Köln gelebt, in der Jülicher Straße. Ich bin stark von deutscher Literatur beeinflusst. Ich habe Heinrich Bölls "Gruppenbild mit Dame" gelesen, Hermann Hesses "Siddharta" und, nicht zu vergessen, die Werke von Günter Grass. Ich schätze auch die deutschen Klassiker sowie deutsche Übersetzungen russischer Bücher, etwa von Ilja Ehrenburg. Es fiel mir allerdings nicht leicht, sie auf Deutsch zu lesen.

SPIEGEL: Was haben Sie in Köln gemacht?

Wahid: Auf die Immatrikulation an einer deutschen Universität gewartet. Aber ich habe viermal die Aufnahmeprüfung nicht bestanden und dann beschlossen, das Land zu verlassen.

SPIEGEL: Was hat Ihnen außer deutscher Literatur noch gefallen?

Wahid: Klassische Musik. Ich habe vielleicht die größte Sammlung in Südostasien von Beethovens Neunter Symphonie ­ 23 oder 24 Aufnahmen.

SPIEGEL: Sie sind jetzt fast 100 Tage im Amt. Bevor Sie es antraten, sagten Sie, dass Sie eigentlich am liebsten die besten Witze der Welt sammeln würden. Sind Sie noch zu Scherzen aufgelegt?

Wahid: Aber sicher.

SPIEGEL: Was ist denn derzeit Ihr Lieblingswitz?

Wahid: Drei Atomspione ­ ein Japaner, ein Franzose und ein Amerikaner ­ haben vor ihrer Hinrichtung einen allerletzten Wunsch frei. "Ich habe es für Frankreich getan", sagt der Franzose, "deswegen spielt mir bitte die Marseillaise." Der Japaner fleht: "Ich möchte eine letzte Vorlesung über die Geburtenkontrolle und japanisches Management halten." Daraufhin sagt der Amerikaner: "Bitte hängt mich auf, bevor der Japaner damit anfängt."

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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