SPIEGEL-Streitgespräch "Abgeordnete an die Front"

SPD-Fraktionschef Peter Struck, 66, und der CDU-Kriegskritiker Jürgen Todenhöfer, 68, über die deutschen Verluste in Afghanistan, die zivilen Opfer der amerikanischen Bombenangriffe und Verhandlungen mit den Taliban

SPIEGEL: Herr Struck, ist Deutschland nach sieben Jahren Bundeswehreinsatz am Hindukusch sicherer geworden?

Struck: Natürlich, unter der Herrschaft der Taliban war die Bedrohung durch den Terrorismus aus Afghanistan für uns in Europa und in Deutschland viel größer. Wir werden unsere Sicherheit am Hindukusch weiter verteidigen müssen. Dieser Satz gilt so lange, bis von Afghanistan keine Terrorgefahr mehr ausgeht.

SPIEGEL: Fühlen Sie sich auch sicherer, Herr Todenhöfer?

Todenhöfer: Im Gegenteil, dieser Nato-Einsatz gefährdet Deutschland. Die Bilder der amerikanischen Bombenangriffe, der getöteten Zivilisten, der zerstörten Dörfer flimmern weltweit in Millionen muslimischen Haushalten über den Bildschirm. Es ist doch klar, dass es junge Menschen gibt, die sich das nicht gefallen lassen, die sich wehren wollen. Auch in unserem Land. Innenminister Schäuble jagt in Deutschland Terroristen, die sein Kollege Jung in Afghanistan heranzüchtet. Der Afghanistankrieg ist ein Terrorzuchtprogramm.

SPIEGEL: Das klingt, als sei die Entsendung deutscher Soldaten an den Hindukusch naiv und verantwortungslos zugleich?

Todenhöfer: Auch Politiker dürfen Fehler machen. Aber sie müssen den Mut haben, sie zu korrigieren. Die SPD war immer so stolz darauf, Friedenspartei zu sein. Deshalb verlange ich von Politikern wie Peter Struck, dass sie den Mut zur Korrektur haben. Ich kenne mehrere führende deutsche Politiker, die diesen Krieg für Bullshit halten, sich aber nicht trauen, es offen zu sagen.

Struck: Helmut Schmidt hat vor einigen Wochen bei uns in der Fraktion genau das gesagt: Wir müssen raus aus Afghanistan. Das ist doch unstrittig. Aber es wird dauern. Viel hängt von den Plänen der neuen amerikanischen Regierung ab.

Todenhöfer: Fordern Sie die amerikanische Regierung in einem Entschließungsantrag des Bundestages dazu auf, die Bombardierung von Dörfern einzustellen! Wer gegen den Selbstmordterrorismus von al-Qaida protestiert, muss auch gegen den Bombenterror der USA protestieren.

Struck: Zivile Opfer sind schrecklich und nicht hinzunehmen. Wir reden darüber mit den Amerikanern seit langem. Meines Wissens haben sie ihre Einsatzpläne inzwischen auch geändert. Aber unser Einfluss auf die Amerikaner ist natürlich begrenzt.

Todenhöfer: Wir sind doch kein Vasall, sondern ein selbständiges Land.

SPIEGEL: Herr Todenhöfer, haben wir Sie da richtig verstanden? Sie stellen al-Qaida und die amerikanische Regierung auf eine Stufe?

Todenhöfer: Für ein muslimisches Kind macht es keinen Unterschied, ob es von einem Qaida-Selbstmordattentäter oder von einer amerikanischen Bombe zerfetzt wird. Die Bush-Regierung hat viel mehr muslimische Zivilisten getötet als al-Qaida westliche Zivilisten. Wir müssen aufhören, mit zweierlei Maß zu messen.

SPIEGEL: Obama plant derzeit nicht, Afghanistan zu verlassen. Im Gegenteil, er will sogar noch mehr Soldaten entsenden.

Todenhöfer: Das ist ein Fehler. Die Afghanen wollen nicht mehr amerikanische Truppen, sondern weniger. Der afghanische Präsident Karzai hat mir gesagt, dass er auf mehr deutsche Kampfeinsätze und zusätzliche amerikanische Soldaten sehr gut verzichten kann.

SPIEGEL: Die Luftangriffe, die Sie so kritisieren, sind doch gerade deshalb nötig, weil zu wenige Soldaten am Boden im Einsatz sind. Die 30.000 zusätzlichen GIs werden also möglicherweise viele Bombardements überflüssig machen.

Todenhöfer: Die Nato-Truppen am Boden rufen sofort Luftunterstützung herbei, wenn in ihrer Nähe auch nur ein Schuss fällt. Dann wird gebombt. Die westlichen Truppen nehmen lieber zivile Opfer in Kauf als zu kämpfen. Allein im vergangenen Jahr sind fünf Hochzeiten in die Luft gesprengt worden.

Struck: Die Bombardements, denen unschuldige Menschen zum Opfer fallen, sind schlimm. Dabei ist Jim Jones, der Sicherheitsberater des US-Präsidenten, eigentlich ein abwägender, vernünftiger Mann. Es sind die Soldaten und die Befehlshaber vor Ort, die auch aus Angst um das eigene Leben dazu neigen, draufzuhauen - egal, was passiert.

SPIEGEL: Machen sich die Deutschen mitschuldig?

Todenhöfer: Natürlich sind wir mitverantwortlich. Die Erkenntnisse deutscher Aufklärungsflüge stehen nicht nur der Isaf, sondern auch der Operation Enduring Freedom zur Verfügung, und die nutzt sie für Bombenangriffe.

Struck: Ich sehe keine deutsche Mitverantwortung. Und die afghanische Bevölkerung im Übrigen auch nicht. In unserem Zuständigkeitsbereich bomben wir nicht.

SPIEGEL: Aber die Bundeswehr hat erst in der letzten Woche, als in der Nähe von Kunduz drei deutsche Soldaten getötet wurden, bei den Amerikanern Luftunterstützung angefordert.

Struck: Natürlich kann es Situationen geben, in denen Luftunterstützung notwendig ist, um das Leben deutscher Soldaten zu retten. Aber es kommt darauf an, zivile Opfer zu vermeiden. Nach meiner Erkenntnis hat es bei dem Einsatz keine gegeben.

"Natürlich bereitet die Situation in Kunduz uns Sorgen"

SPIEGEL: Die Bundeswehr-Operation wird immer mehr zum reinen Kampfeinsatz, bei der bisher 35 deutsche Soldaten starben. Ist die deutsche Strategie des militärisch abgesicherten Wiederaufbaus gescheitert?

Struck: Eindeutig nein! Die Kampfhandlungen im engen Umfeld von Kunduz haben zugenommen. Im Rest der großen Nordregion ist es überwiegend ruhig. Aber natürlich bereitet uns die Situation in Kunduz Sorgen.

SPIEGEL: Es ist doch längst zu gefährlich geworden, Brunnen zu bauen und Mädchenschulen zu gründen.

Struck: So pauschal stimmt diese Aussage nicht. An vielen Orten geht der Aufbau voran, zugegeben zu langsam. Die internationale Gemeinschaft müsste mehr dafür tun. Aber dass es im Norden bisher ruhiger war, hat schließlich etwas mit unserer Art und Weise zu tun, wie wir den Afghanen dort begegnen. Uns war der zivile Aufbau immer wichtig, und er bleibt wichtig.

Todenhöfer: Da wird aber viel zu wenig getan.

SPIEGEL: Tatsächlich wurden in den vergangenen Jahren von der internationalen Gemeinschaft pro Tag nur sieben Millionen US-Dollar für den Wiederaufbau ausgegeben. Dagegen kostet allein der Einsatz des US-Militärs täglich 100 Millionen. So wichtig scheint der zivile Aufbau nicht zu sein.

Struck: Militär kostet Geld, da hilft nun alles nichts. Dass die Relation zwischen Wiederaufbauhilfe und militärischen Ausgaben nicht stimmt, ist allerdings wahr. Aber es ist halt keiner davon ausgegangen, dass wir so lange dort bleiben. Wir dachten, wir gehen kurz rein, stabilisieren das Land und können dann wieder gehen. Eine Fehleinschätzung.

SPIEGEL: War es ein Fehler, überhaupt hineinzugehen?

Struck: Nein, das war kein Fehler. Nach 9/11 mussten die Amerikaner reagieren. Erinnern Sie sich: Die Taliban hatten sich geweigert, Osama Bin Laden auszuliefern und Dutzende von Terrorcamps dichtzumachen.

Todenhöfer: Natürlich mussten die Amerikaner auf diesen Anschlag reagieren. Aber mussten sie deswegen Kabul bombardieren? Es ist doch absurd, ein Land zu bombardieren, um eine Handvoll Terroristen zu bekämpfen, die nicht einmal Afghanen waren. Die USA hätten Spezialkommandos einsetzen sollen, um Osama Bin Laden auszuschalten. Stattdessen haben sie ihn wie in einem Slapstick aus Tora Bora entkommen lassen. Und Mullah Omar ist ihnen auf einem Motorrad davongefahren.

SPIEGEL: Was muss in Afghanistan passieren, damit sich die Nato zurückziehen kann?

Struck: Alle Beteiligten sind sich darüber einig, dass wir uns bei der Ausbildung der afghanischen Armee und der afghanischen Polizei mehr engagieren müssen. Leider lief das in der Vergangenheit nur sehr schleppend. Heute leistet die Bundeswehr da entscheidend mehr.

Todenhöfer: Die Afghanen sind geborene Krieger. Sie sind jahrtausendelang überfallen worden. Jeder 14-jährige Junge kann dort mit einer Waffe umgehen. Die brauchen keine lange Ausbildung, die brauchen Geld. Warum sollte ein arbeitsloser junger Afghane zur Nationalarmee gehen, wo er für weniger als 100 US-Dollar im Monat dienen muss, wenn er bei den Taliban 400 bis 600 Dollar bekommt? Wir müssen die afghanische Nationalarmee besser bezahlen. Nur Afghanen können Afghanen besiegen.

SPIEGEL: Die Amerikaner tragen den Krieg jetzt nach Pakistan. Ist es richtig, dass sich die Aufmerksamkeit stärker auf das ebenfalls instabile Nachbarland verlagert?

Todenhöfer: Die Angriffe der USA schwächen die pakistanische Regierung, weil sie in den Augen ihrer Bevölkerung zunehmend als Gehilfe, als Lakai der Amerikaner erscheint. Die amerikanischen Drohnenangriffe in Pakistan töten ständig Zivilisten. Erst letzte Woche wurden mehrere Dutzend Trauergäste totgebombt. Die Alternative zu diesem Irrsinn ist, dass Afghanistan und Pakistan gemeinsam gegen die Taliban vorgehen.

Struck: Das sehe ich auch so. Ohne Pakistan ist eine afghanische Lösung nicht möglich. Es muss uns gelingen, die pakistanische Regierung dazu zu bringen, gemeinsam mit den Afghanen die Taliban zu bekämpfen. Angesichts der geografischen Gegebenheiten halte ich eine militärische Lösung allerdings für ausgeschlossen. Ich glaube, es geht nur diplomatisch.

SPIEGEL: Sie wollen mit Taliban sprechen, Herr Struck?

Struck: Ja, dieser Ansatz ist richtig. Ich habe in Kunduz schon mit Taliban gesprochen. Wir müssen alle einbeziehen - jedenfalls die gemäßigten Taliban. Jemanden wie Mullah Omar würde ich ausschließen. Ich habe mir seinen Lebenslauf angesehen. Das ist ein Massenmörder.

Todenhöfer: Dann müssten ja auch die Afghanen, deren Angehörige im amerikanischen Bombenhagel umgekommen sind, Gespräche mit den Amerikanern ablehnen. Wenn Sie radikale Taliban von Verhandlungen ausschließen, ist das so, als hätten die Amerikaner in den Friedensverhandlungen mit Vietnam gesagt: Wir reden nur mit den gemäßigten Vietcong. Das ist doch lächerlich. Wir brauchen eine Versöhnungs-Loya-Jirga, eine Stammesversammlung, an der alle Aufständischen teilnehmen.

SPIEGEL: Würden Sie auch mit al-Qaida verhandeln?

Todenhöfer: Al-Qaida spielt in Afghanistan keine Rolle mehr. Das sagt selbst der amerikanische Oberbefehlshaber, General Petraeus. Wer behauptet, dass wir bei einem Abzug das Land al-Qaida überlassen, erzählt Märchen. Verbrecher kehren selten in die Verstecke zurück, aus denen sie gerade vertrieben worden sind.

Die Akzeptanz für den Einsatz in Afghanistan schwindet

SPIEGEL: Wenn wir keine Terroristen mehr jagen, was suchen wir dann noch in Afghanistan?

Todenhöfer: Wir kämpfen in Afghanistan gegen einen nationalen, antiwestlichen Aufstand. Afghanistan ist geostrategisch interessant, weil man von dort Russland, Indien, Pakistan und auch China kontrollieren kann. Auch rohstoffpolitisch ist das Land ein fabelhafter Standort. Schließlich wollen die Amerikaner eine Erdgaspipeline durch Afghanistan bauen.

SPIEGEL: Sie glauben doch nicht wirklich, dass deutsche Soldaten für wirtschaftliche Interessen sterben?

Todenhöfer: Ich glaube, dass unsere Soldaten in Afghanistan aus falsch verstandener Solidarität zu den USA sterben. Und dass unsere Politiker das ganz genau wissen.

Struck: Unsere Soldaten stehen nicht aus wirtschaftlichen Gründen am Hindukusch. Wir wollen verhindern, dass dieses Land ein "failed state" wird, ein gescheiterter Staat, von dem wieder Terrorgefahr für den Westen ausgeht. Deshalb werde ich mich, solange ich noch im Bundestag bin, dafür einsetzen, das Mandat fortzusetzen. Ich bin allerdings ziemlich enttäuscht von Präsident Karzai. Es ist ihm nicht gelungen, die Korruption wirksam zu bekämpfen.

Todenhöfer: Die internationalen Hilfsorganisationen sind doch viel korrupter. Westliche Firmen arbeiten dort mit Renditen von 400, 600 und manchmal 1000 Prozent. Über die afghanische Regierung läuft nur ein Bruchteil der Gelder, der Rest versickert privat. In Kabul hat eine westliche Firma zehn Millionen US-Dollar in Rechnung gestellt - für einen 1,5 Kilometer langen Metallzaun um den Zarnigar-Park. Karzai hat das überprüfen lassen. Das Ergebnis zeigte, dass dieser Zaun allenfalls 70.000 Dollar wert war. Das stärkt nicht gerade das Vertrauen der Afghanen in westliche Entwicklungshilfe.

SPIEGEL: Auch in der deutschen Bevölkerung schwindet mit jedem neuen Gefallenen die Akzeptanz für den Einsatz.

Struck: Das stimmt. Die Soldaten leiden sehr darunter, dass ihr Einsatz von der Bevölkerung nicht anerkannt wird. Afghanistan ist weit entfernt, und die Gefahren, die von dort ausgehen, sind nicht in die Köpfe eingedrungen.

SPIEGEL: Ist es nicht Ihre Aufgabe als Politiker, der Bevölkerung diesen Einsatz zu erklären?

Struck: Dafür ist die Bundeskanzlerin verantwortlich. Frau Merkel muss klarstellen, dass die Soldaten in Afghanistan jeden Tag ihr Leben riskieren, weil wir sie dorthin geschickt haben.

SPIEGEL: Den Deutschen wird der Einsatz bis heute als Friedensmission verkauft, von Krieg will keiner sprechen. Die Bundeswehr gewissermaßen als Technisches Hilfswerk im Tarnanzug.

Struck: Ich habe mich daran nicht beteiligt. Das war falsch. Es ist eine Verharmlosung der tatsächlichen Situation gewesen.

SPIEGEL: Ist es denn nun ein Krieg?

Struck: Im herkömmlichen Sinn ist es kein Krieg, der wird nur zwischen Staaten geführt. In Afghanistan kämpfen die Taliban gegen das afghanische Volk und versuchen, uns ihren Krieg aufzuzwingen.

Todenhöfer: Einer der Hauptgründe für die Fehleinschätzungen des Westens ist die Unkenntnis der muslimischen Welt. Deshalb bin ich für systematischen Schüler- und Studentenaustausch zwischen westlichen und muslimischen Ländern. Außerdem sollte jeder Abgeordnete, der für den Krieg stimmt, vier Wochen mit an die Front. Die sollten einmal in einem Schützenpanzer die Gefahr spüren, die sie unseren Soldaten und den Afghanen zumuten. Die Zahl der Kriege würde dramatisch sinken.

Struck: Kein Abgeordneter stimmt dem Mandat leichtfertig zu. Die Gefahren, denen die deutschen Soldatinnen und Soldaten ausgesetzt sind, sind jedem bewusst. Trotzdem bin ich sehr dafür, dass möglichst viele Parlamentarier nach Afghanistan fahren. Ich fordere meine Fraktion immer dazu auf. Viele nutzen das auch.

SPIEGEL: Wann ist das Ziel des Einsatzes erreicht? Wann war der Einsatz erfolgreich?

Todenhöfer: Wenn die afghanischen Sicherheitskräfte so stark sind, dass sie mit den Taliban und den Drogenbaronen selbst fertig werden und die Afghanen ihr Land so aufbauen, so gestalten können, wie sie es selbst wollen.

Struck: Ich glaube, dass wir unsere Erwartungen deutlich herunterschrauben müssen. Ich sehe aber keinen Grund, jetzt aufzugeben und zu sagen: Es tut mir leid, die über 30 deutschen Soldaten sind leider umsonst gestorben, wir gehen raus.

SPIEGEL: Wann werden die Deutschen denn abziehen?

Struck: Ich befürchte, das kann noch zehn Jahre dauern.

Todenhöfer: Wenn es so lange dauert, bleibt es nicht bei 35 toten deutschen Soldaten, dann werden es Hunderte sein. Und wir werden unseren Kredit in der muslimischen Welt total verspielen. Unsere Politiker müssen den Deutschen vor der Bundestagswahl eine ehrliche Exitstrategie vorlegen. Damit wir in spätestens zwei, drei Jahren aus diesem Schlamassel herauskommen.

SPIEGEL: Herr Struck, Herr Todenhöfer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Ulrike Demmer und Konstantin von Hammerstein

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