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Blogger vs. Ministerin: Ego-Striptease im Netz

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Internet "Sie werden wieder überheblich"

Verbraucherschutzministerin Ilse Aigner (CSU) und Deutschlands prominentester Blogger Sascha Lobo über Facebook und Google, die Preisgabe persönlicher Daten im Netz, die Langsamkeit der Politik und das Leben neben der digitalen Welt.

Twitter

SPIEGEL: Herr Lobo, Sie gelten als Deutschlands König bei und Facebook. Frau Aigner dagegen hat gerade ihre Mitgliedschaft bei Facebook gekündigt, und sie twittert auch nicht. Verstehen Sie das?

Facebook

Lobo: Das war ein hilfloser Schritt. Zwar ist sehr freizügig darin, die Daten seiner Nutzer weiterzugeben. Aber ich finde es komisch, dass eine Ministerin, die sich für das Thema zuständig fühlt, als Drohpotential nur die Kündigung der Mitgliedschaft hat.

SPIEGEL: Frau Ministerin, warum haben Sie bei Facebook gekündigt?

Aigner: Die Sicherheitseinstellungen sind nicht akzeptabel. Ich finde es unmöglich, dass man nicht von vornherein, also mit der Grundeinstellung, einen hohen Schutz hat, sondern sich diesen erst mühsam aufbauen muss.

Datenschutz

Lobo: Schön, Sie haben das Problem erkannt. Aber es wäre effektiver, wenn die Regierung den Unternehmen wie Facebook unter Androhung von Sanktionen nahelegte, sich an deutsche Gesetze zum zu halten.

Google

Aigner: Wer Gesetze bricht, gegen den ermittelt die Staatsanwaltschaft, wie im Fall von . Die Firma hat durch die illegale Erfassung privater Funknetze millionenfach gegen unser Datenschutzrecht verstoßen, deswegen läuft auch ein Bußgeldverfahren.

SPIEGEL: Das dürfte den milliardenschweren Konzern tief erschüttern.

Aigner: Unterschätzen Sie nicht die Bedeutung des deutschen Marktes für die Internetindustrie. Wir haben ganz erheblich dazu beigetragen, dass eine Diskussion in Gang gekommen ist über die Wildwestmethoden im Netz. Die Debatte reicht bis in die USA. So sind viele Menschen auf das Problem erst aufmerksam geworden.

Lobo: Welche Debatte meinen Sie? Sie haben gegenüber Facebook einmal mit dem Fuß aufgestampft und das Internet genutzt, Ihren Bekanntheitsgrad zu steigern. Mehr ist nicht passiert.

Aigner: Das sagt der Richtige! Sie sind selbst nicht gerade zimperlich, wenn es um Eigenwerbung im Internet geht.

Netzsperren

Lobo: Stimmt, aber ich bin da ja auch nicht als Politiker, sondern als Privatperson geschäftlich unterwegs. Ihre Einzelaktionen oder die alarmistischen verschleiern nur ein Defizit der Regierung: Deutschland hat kein tragfähiges und zukunftstaugliches Konzept für die digitale Gesellschaft.

Aigner: Wir sind uns doch wohl hoffentlich einig, dass Kinderpornografie aus dem Netz rausmuss: wenn möglich löschen, ansonsten sperren. Im Herbst wird die Bundesregierung eine Gesamtstrategie zur Netzpolitik vorlegen.

Verbraucherschutz

Lobo: Welch eine Leistung, nach zehn Jahren Internet redet unsere Regierung auch mal über die Netzpolitik. Geht es nicht noch langsamer? Viele Ministerien sind zuständig. Wer da was macht, weiß niemand genau. Kein Wunder, dass der im Internet nicht vorankommt.

SPIEGEL: Dass Sie als Kämpfer für die Freiheit jetzt Regeln im Internet einklagen, überrascht uns.

Lobo: Natürlich muss der Staat Rahmenbedingungen schaffen, zum Beispiel dagegen, wie Verbraucher bei den nur scheinbar kostenlosen Abonnements im Internet geneppt werden.

Aigner: Genau das tun wir. Sollte bis zum Herbst eine Lösung auf EU-Ebene nicht erkennbar sein, streben wir eine nationale Regelung an.

Lobo: Wie bitte? Das Thema ist seit zehn Jahren in aller Munde.

Aigner: Unsinn. Viele Internetkonzerne von heute waren bis vor wenigen Jahren kleine Klitschen. Erst mit dem Internetboom kamen Probleme, die wir nun am besten auf europäischer Ebene lösen. Das geht nicht von jetzt auf gleich. Politiker müssen Mehrheiten organisieren, und das ist in der analogen Welt weit schwieriger als in irgendwelchen Internetforen.

Lobo: Da haben Sie schon wieder selber einen Schwachpunkt angesprochen: Die Politik hat es bisher versäumt, Klarheit in die diversen Ebenen und Zuständigkeiten zu bringen. Deshalb kann die Regierung zum Beispiel immer noch nicht vernünftige Bedingungen für das Rückgaberecht bei Ebay sichern.

Aigner: Darf ich erinnern: Ich bin seit eineinhalb Jahren im Amt, die zuständige Justizministerin seit neun Monaten.

SPIEGEL: Frau Aigner, Facebook-Kunden geben ihre Daten freiwillig im Internet preis. Viele sind froh, dass sie daraufhin nicht mehr unsortiert Anzeigenmüll, sondern gezielte Werbung erhalten. Worin besteht also der Schaden?

Aigner: Zunächst sind Internetnutzer selbst verantwortlich - bei Kindern die Eltern - für persönliche Informationen, die er oder sie ins Netz stellt. Was die Internetfirmen mit den Daten machen, wie diese verknüpft und vermarktet werden, darüber hat man als Nutzer allerdings keine Kontrolle. Das muss sich ändern.

Vorratsdatenspeicherung

Lobo: Sie gehören doch einer Regierung an, die mit der von Telefondaten massenweise Informationen von Bürgern beschaffen möchte, ohne dass sich jemand wehren kann.

Aigner: Bei der Vorratsdatenspeicherung ist genau geregelt, unter welchen Bedingungen und wie lange die Daten gespeichert werden. Das weiß man bei Unternehmen wie Google, Facebook oder Apple nicht, da ist nichts geregelt.

Lobo: Sorry, aber erst das Bundesverfassungsgericht hat der staatlichen Datensammelwut gewisse Grenzen gezogen.

SPIEGEL: Noch mal, früher haben sich die Leute darum gerissen, ins Fernsehen zu kommen, heute drängt man ins Internet - wem schadet das?

Aigner: Wer beispielsweise sein persönliches Adressbuch vom iPhone mit dem Facebook-Eintrag synchronisiert, macht all diese Kontakte faktisch publik. Ich kann mir nicht vorstellen, dass beispielsweise Journalisten Telefonnummern ihrer Informanten oder Ärzte Daten ihrer Patienten einem Unternehmen wie Facebook zur Verfügung stellen möchten.

Lobo: Ja, die von Facebook aus dem iPhone-Adressbuch heimlich gesammelten Mail-Adressen, Telefonnummern und Namen sind so gut wie nicht zu löschen. Facebook hat sogar aus den Daten Vorschläge entwickelt, mit wem man noch "befreundet" sein könnte. Das ist heftig.

SPIEGEL: Hier sind Sie sich einig?

Lobo: Ja, Facebook hat eine Grenze überschritten, hinter die man aber wohl nicht mehr zurückkommt. Ich empfehle als Faustregel: Stell nur die Daten ins Internet, die auch als Schlagzeile auf der Titelseite der Zeitung erscheinen könnten, ohne dass du Probleme kriegst.

Aigner: Diese Faustregel nützt nur kaum. Sie wissen es doch: Wenn einer Ihrer Freunde eine Facebook-Applikation auf dem iPhone hat, sind Sie im Internet mit Ihren Daten zu verorten. Das ist nicht mehr zu kontrollieren.

Lobo: Ich will nicht, dass ein Unternehmen meine Telefonnummer hat, ohne dass ich es weiß. Der Einzelne muss ein Minimum an Kontrolle über die Verwendung seiner Daten haben. Aber das ist Ihr Part, Frau Ministerin, Sie machen die Gesetze.

Aigner: Also dann verstehe ich nicht mehr, was Sie an unserer Street-View-Kritik auszusetzen haben. In den Gesprächen zwischen meinem Ministerium und Google geht es im Kern darum, dass Bürger entscheiden können, ob sie oder die persönliche Umgebung auf Fotos im Internet erscheinen und wie die Betroffenen erfahren, was mit ihren Daten passiert. Sie mögen es für kleinbürgerlich oder spießig halten, aber es gibt noch Menschen, die nicht im Internet auftauchen wollen.

Lobo: Trotzdem halte ich Google Street View als Teil einer digitalen Öffentlichkeit für notwendig und legal. Es ist nützlich, wenn man Straßenzüge oder Fassaden auf dem Bildschirm anschauen kann. Schon vor der Erfindung des Internets waren Firmen darauf spezialisiert, Wohngegenden zu fotografieren und so die Bonität einzuordnen. Wer in einer schäbigen Gegend wohnt, bekommt keinen Kredit. Diese Art von Diskriminierung hat nicht das Internet eingeführt. Früher hat sich der Staat nur kaum drum gekümmert.

Aigner: Natürlich bleiben Fotos von Gebäuden und Fassaden öffentlich. Aber es macht einen Unterschied, ob diese hochauflösenden 360-Grad-Bilder von Häusern und Gärten, aus denen man Rückschlüsse auf das Wohnumfeld ziehen kann, jederzeit im Internet abrufbar sind und weltweit vermarktet werden.

Lobo: Schon bei Fotos in Printmedien ist das Recht des Einzelnen, der sich in der Öffentlichkeit aufhält, nicht heilig. Ich kann mich nicht dagegen wehren, wenn ein Foto von mir in einer Gruppe hier vor dem Brandenburger Tor in einer Zeitung veröffentlicht wird.

Mark Zuckerberg

Aigner: Richtig, aber es kann nicht sein, dass Unternehmer wie etwa der Facebook-Gründer festlegen: Ich will ein Geschäft machen, und deshalb ist es für meine Kunden vorbei mit der Privatheit. Ich finde es anmaßend, wenn auch Sie definieren, was Privatheit ist, und bestimmen wollen, darauf müsse sich jeder einlassen, nur weil es das Internet gibt.

"Jeder ist im Internet zugleich Sender und Empfänger"

SPIEGEL: Schafft das Internet, was dem härtesten Überwachungsstaat nicht gelingen könnte: die Auflösung der Privatsphäre?

Lobo: Der Vergleich ist schief. Zwischen freiwilliger Preisgabe der Daten und unfreiwilliger Überwachung besteht ein grundsätzlicher Unterschied. Vor dem Internet hat die Erfindung des Fotoapparats die Privatsphäre verändert. Jetzt ist es das Internet, weil jeder Nutzer im Sinne der brechtschen Radiotheorie zugleich Sender und Empfänger ist sowie häufig auch eine Art Chronist. Jeder dokumentiert alles, es ist nicht zu kontrollieren, ob es irgendwo ein Foto von mir gibt, das jemand hochgeladen hat. Das ist die Regel in der digitalen Öffentlichkeit.

SPIEGEL: Frau Aigner wirkt auf Sie wie jemand aus der analogen Welt?

Lobo: Die meisten Leute wirken auf mich wie aus der analogen Welt.

Aigner: Ich will es Ihnen nicht unterstellen, aber man kann sich auch zum Sklaven der digitalen Welt machen. Ich finde das Internet spannend und nützlich. Es ist auch aus meinem Leben nicht mehr wegzudenken. Und doch fühle ich mich auch ganz wohl im Leben ohne einen Computer. Es wäre schrecklich, wenn man keine Sekunde offline bleiben könnte. Online oder offline - darüber muss man frei entscheiden können.

Lobo: Mit dieser Freiheit nehmen Sie es nicht immer so genau. Im vorigen Jahr konnte man die staatliche Abwrackprämie fürs alte Auto nach kurzer Zeit nur noch online bestellen. Damit waren alle Offliner vom subventionierten Neuwagenkauf ausgeschlossen.

SPIEGEL: Frau Aigner, haben Sie Angst vor dem Internet?

Aigner: Blödsinn, als Verbraucherministerin empfehle ich nur, sorgsam mit eigenen Daten umzugehen und nie zu vergessen, dass persönliche Daten die Währung sind, mit der wir die scheinbar kostenlosen Angebote im Netz bezahlen. Facebook, Google, Ebay, Amazon, Apple und andere vermarkten, was ihre Kunden preisgeben.

Lobo: Na und, was ist daran so schlimm, die Daten zu verwenden?

Aigner: Namen, Adressen, Fotos, Kontakte - das wird nicht verwendet, es wird knallhart vermarktet. Die Kehrseite für die Nutzer ist manchmal äußerst unangenehm. Opfer von Cybermobbing müssen die Möglichkeit haben, sich zu wehren.

SPIEGEL: Herr Lobo, in einem Blogger-Manifest haben auch Sie geschrieben: "Die Freiheit des Internet ist unantastbar." Daraus leiten manche das Recht auf Rufmord und Mobbing ab.

Lobo: Sie zitieren nur eine Überschrift. Man muss damit zurechtkommen, dass andere Menschen ihre Meinung äußern im Netz. Ich könnte zwei Anwälte in Vollzeit mit den Beleidigungen und Pöbeleien beschäftigen, die gegen mich im Netz geäußert werden. Aber das ist okay, die Gesellschaft sollte dort etwas lockerer werden. Außerdem gelten auch im Internet die Vorschriften des Strafgesetzbuchs.

Aigner: Stimmt, aber wie erfahren Opfer überhaupt, was über sie im Netz kursiert, und vor allem: Wie lässt sich die anonyme üble Nachrede löschen? Wir brauchen so etwas wie einen digitalen Radiergummi, um etwas aus dem Netz zuverlässig zurückholen zu können.

Lobo: Das gibt es bereits in einigen Fällen, doch man wird die Pöbeleien nicht ganz abschaffen können. An solchen Ausreißern können Sie nicht das ganze Internet messen. Insgesamt ist der Dialog dort sehr konstruktiv. Typisch, dass Sie als konservative Politikerin eher abwehrend gegenüber neuen Entwicklungen sind.

Aigner: Da kennen Sie mich schlecht. Ich erlaube mir lediglich, das Internet nicht zu vergöttern. Im Unterschied zu Ihnen muss ich versuchen, alle mitzunehmen in die schöne digitale Welt.

Lobo: Man kann nicht auf alle warten, das geht heute nicht mehr. Manchmal drückt Politik ja auch in freundlicher Umarmung in die richtige Richtung und bietet Dienste nur noch online an, wie bei der Abwrackprämie. Außerdem werden rund 80 Prozent aller Geschäfte und Dienstleistungen per Internet abgewickelt.

Aigner: Jetzt werden Sie wieder überheblich. Sie können doch die Älteren, denen das Netz zu kompliziert ist, nicht einfach ignorieren.

Lobo: Eine Steuererklärung auszufüllen ist komplizierter, als den Umgang mit dem Computer in Grundzügen zu lernen.

SPIEGEL: Frau Aigner, nutzen Sie das Internet überhaupt privat und zahlen beispielsweise mit Kreditkarte im Netz?

Aigner: Wenn ich es vermeiden kann, lass ich es bleiben, weil ich so wenig Daten wie möglich ins Netz geben möchte.

SPIEGEL: Herr Lobo, Sie nutzen den Internetdienst Blippy. Warum?

Lobo: Über Blippy wird registriert, was ich wo mit Kreditkarte wie teuer einkaufe. Das kann für andere Verbraucher eine zusätzliche Information sein, die mehr Transparenz in den Markt bringt.

Aigner: Geht es nicht eine Nummer kleiner? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Menschheit wirklich wissen muss, welche Oberhemden Sie in welchem Laden kaufen. Mir scheint Blippy vor allem ein Angebot zu sein für Leute, die sich wichtig machen wollen.

SPIEGEL: Frau Ministerin, Herr Lobo, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Streitgespräch führten die Redakteure Petra Bornhöft und Jan Fleischhauer
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