Nobelpreisträger Günter Grass: "Reif für das Ende"
Literatur "Oralverkehr mit Vokalen"
SPIEGEL: Herr Grass, Ihr neues Buch trägt den Titel "Grimms Wörter. Eine Liebeserklärung". Wie begann diese Liebe?
Grass: Meine Beziehung zu Wilhelm und Jacob Grimm reicht weit zurück in meine Kindheit. Ich bin mit Grimms Märchen aufgewachsen. Den Däumling habe ich sogar in einer adventlichen Bühnenfassung im Danziger Stadttheater gesehen; meine Mutter hatte mich mitgenommen. In meinem späteren Leben haben die Brüder dann mein Schaffen beeinflusst.
SPIEGEL: Inwiefern?
Grass: Nun, der Däumling lebt in Oskar Matzerath aus der "Blechtrommel" fort. Jacob und Wilhelm selbst spielen in vielen Manuskripten eine Rolle. In der "Rättin" versuchen sie zum Beispiel als Minister und Staatssekretär, das Waldsterben zu begrenzen.
SPIEGEL: Was schätzen Sie an den Brüdern?
Grass: Vor allem ihre Unbedingtheit. Die beiden haben 1837 in Göttingen gegen die Abschaffung der Verfassung und damit gegen die Staatsmacht protestiert. Wie die anderen widerständigen Professoren der sogenannten Göttinger Sieben verloren sie ihren Posten. Und die Aufgabe, die sie sich anschließend stellten, war im Grunde nicht zu bewältigen: ein deutsches Wörterbuch voller Zitate und Beispielsätze. Sie sind ja auch nur bis zum sechsten Buchstaben im Alphabet gekommen. Andere haben das Wörterbuch dann vollendet.
SPIEGEL: Nach über 120 Jahren.
Grass: Dieser lange Zeitraum fasziniert mich ebenfalls. In den letzten 15 Jahren haben ja Germanisten in beiden Teilen Deutschlands daran gearbeitet. Mitten im Kalten Krieg saßen in Ost-Berlin und Göttingen still die Sesselfurzer und sammelten Fußnoten für ein gesamtdeutsches Wörterbuch. Es ist also ein Spiegel jener deutschen Geschichte, von dem ich in "Grimms Wörter" auch erzähle.
SPIEGEL: So wie Ihre eigene Geschichte mit diesem Land darin eine Rolle spielt.
Grass: Ich habe ja bereits in dem Buch "Beim Häuten der Zwiebel" meine jungen Jahre zum Schwerpunkt gemacht und in der "Box" meine familiären Wirrnisse und auch Verbundenheiten. Nun geht es um die politische und gesellschaftliche Seite. Das Dasein der Grimms, die wie ich von radikalem Wechsel bestimmte Zeiten erlebten, bietet sich dazu an.
SPIEGEL: Sie schildern die beiden als "Wortschnüffler", um jeden Buchstaben besorgt. Sie schreiben auch: "Einerseits geben Wörter Sinn, andererseits sind sie tauglich, Unsinn zu stiften. Wörter können heilsam oder verletzend sein." Wie haben die unterschiedlichen Facetten von Wörtern Ihr eigenes Leben bestimmt?
Grass: Als unsinnstiftend habe ich jene Wörter oder Sätze erlebt, die mit Pathos aufgeladen sind und eine verführerische Euphorie erzeugen: "Wollt ihr den totalen Krieg?" ist solch ein Beispiel. Aber dasselbe gilt auch für: "Unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt." Solche Sätze kommen mit Bedeutung daher und können diese Bedeutung auch entfalten, weil sie nicht genügend angezweifelt werden. Verletzende Worte habe ich im Übermaß gehört. Als wirklich schlimm empfinde ich es, wenn Bürger, die wie ich in ihrem Land auf Missstände hinweisen, als Gutmenschen bezeichnet werden. So ist ein Totschlagwort in Gebrauch gekommen.
SPIEGEL: An welche heilsamen Wörter erinnern Sie sich?
Grass: Die ganz wunderbaren sind mit meiner Kindheit verbunden. Adebar, ein anderes Wort für Storch, ruft einen Kosmos von Erinnerungen in mir wach. Oder Labsal, das ja schon beinahe verschollen ist. Dieses doppelte lange a ist wunderbar. Es begeisterte auch die Brüder Grimm, die trieben ja ohnehin Oralverkehr mit den Vokalen. Labsal wirkt so tröstlich, als gelange man nach großem Schrecken sicher nach Hause zurück.
SPIEGEL: Das klingt, als bedeute Ihnen die Sprache Geborgenheit und Heimat.
Grass: So ist es ganz gewiss. Ich habe meinen Roman "Die Blechtrommel" in Paris geschrieben und dort auch mit der Arbeit an "Hundejahre" begonnen. Aber nach vier Jahren merkte ich, wie verloren ich mich inmitten der fremden Sprache fühlte. Ich musste wieder zurück, hinein ins deutsche Sprachgebiet. Es erging mir ähnlich wie vielen Autoren, die im Nationalsozialismus in die USA emigrierten. Obwohl zu Hause eine grausame Diktatur herrschte, hielten manche von ihnen es kaum aus. Ihnen fehlte die Sprache zur Verständigung und zum Verständnis.
SPIEGEL: In sehr abgemilderter Form kann man diese Erfahrung auch im eigenen Land machen. Die Jugendkultur hat ihren eigenen Sprachstil. Verstehen Sie immer, was Ihre Enkel meinen?
Grass: Aber ja.
SPIEGEL: Chill mal? Der ist total durch? Lass mal rüberwachsen?
"Veränderungen und Wildwuchs in der Sprache sollten wir erlauben"
Grass: Entspann dich. Der ist kaputt. Gib mal her. Es ist für mich ein wunderbarer Zugewinn, dass ich mit Hilfe meiner Enkel auf dem Laufenden darüber bin, was herrschender Jargon ist. Dafür sind Ausdrücke wie das alte Berliner Wort knorke eben nicht mehr in Gebrauch.
SPIEGEL: Bedauern Sie den Verlust?
Grass: Ein Wort wie knorke konserviert ja zum Glück die Literatur. Allgemein halte ich es mit Jacob Grimm und finde, dass wir Veränderungen und Wildwuchs in der Sprache erlauben sollten. Zwar können so auch unheilvolle neue Wörter entstehen, doch Sprache braucht die Chance, sich immer wieder zu erneuern. In Frankreich, wo die Académie française eine geradezu polizeiliche Aufsicht über die Wörter hält, lässt sich beobachten, dass Sprache förmlich werden, erstarren kann, wenn man sie allzu sehr behütet.
SPIEGEL: Sie geben in "Grimms Wörter" sogar Ihren eigenen Namen für Veränderungen frei.
Grass: Ich erlaube mir, Grass mit doppeltem s oder ß zu schreiben. Vor der Rechtschreibreform schrieb man Hass auch mit ß. Ich selbst unterzeichne gerne mit ß. Mir gefallen diese Spielereien, ebenso wie mich verschiedene Schriften begeistern oder die Qualität von Buchpapier. Zum Glück habe ich in Gerhard Steidl einen Verleger gefunden, der ein Büchermachernarr ist und zärtlich mit dem Papier und seiner Druckmaschine umgeht.
SPIEGEL: Sie sind einer der wenigen, die die Gestaltung ihrer Bücher übernehmen. Sie haben alle Umschläge selbst entworfen. Warum ist Ihnen das so wichtig?
Grass: Es ist der Schluss, es gehört dazu wie der erste Satz. Und es verlangt dieselbe Sorgfalt, die beim Schreiben vonnöten ist.
SPIEGEL: Wie sieht ein guter Umschlag aus?
Grass: Er sollte wie ein Emblem den Inhalt des Buches verdichten und vereinfachen. Auf dem Umschlag von "Hundejahre" tut dies der Hundekopf, der wie eine Fingerfigur aus einem Schattenspiel aussieht; bei "örtlich betäubt" habe ich ein Feuerzeug mit einem Finger darüber gewählt. Dieses Mal sind es nun Buchstaben. Es wäre sinnlos gewesen, mit einem Doppelporträt der Brüder Grimm zu arbeiten, das hätte die Aussage nur teilweise getroffen. Ich habe vor wenigen Tagen erst das fertige Buch in der Hand gehalten. Es ist jedes Mal ein wunderbares Erlebnis.
SPIEGEL: Dann muss Sie die Entwicklung auf dem Buchmarkt mit Unmut erfüllen. In den USA steigt der Verkauf von elektronischen Büchern sprunghaft an.
Grass: Ich glaube nicht, dass damit das Buch erledigt ist. Es wird eine andere Wertigkeit bekommen. Die Massenproduktion wird sich reduzieren, und das Buch wird wieder das Ansehen eines aufbewahrenswerten, vererbbaren Gegenstandes erlangen.
SPIEGEL: Können Sie sich "Grimms Wörter" auf einem iPad vorstellen?
Grass: Kaum. Aber ich habe auch mit meinem Verleger abgesprochen, dass keines meiner Bücher dafür freigegeben wird, bevor ein die Autoren schützendes Gesetz wirksam wird. Ich kann allen Autoren nur raten, in dieser Beziehung ebenso viel Selbstbewusstsein zu entwickeln.
SPIEGEL: Sie rufen zum Protest auf?
Grass: Ich würde diese Entwicklung hin zum Lesen auf Computern gern aufhalten, aber das kann offenbar niemand. Dabei werden die Mängel des elektronischen Verfahrens bereits beim Erstellen des Manuskripts offenkundig. Die meisten jungen Autoren schreiben direkt in den Computer, verändern und arbeiten in ihren Dateien. In meinem Fall dagegen existieren zahlreiche Vorstufen: eine handschriftliche Fassung, zwei, die ich selbst mit meiner Olivetti-Schreibmaschine getippt habe, und schließlich mehrere Ausdrucke von Fassungen, die meine Sekretärin in den Computer eingegeben und ausgedruckt hat und in die ich jeweils zahlreiche handschriftliche Korrekturen eingearbeitet habe. Solche Arbeitsgänge gehen verloren, wenn man gleich am Computer schreibt.
SPIEGEL: Kommen Sie sich mit Ihrer Olivetti nicht altmodisch vor?
Grass: Nein. Im Computer sieht ein Text immer irgendwie fertig aus, auch wenn er es längst nicht ist. Das verführt. Ich schreibe die erste, handschriftliche Fassung meist in einem Guss, und wenn mir etwas nicht einfällt, lasse ich eine Lücke. In der Olivetti-Fassung fülle ich diese Lücken, und durch die Gründlichkeit setzt sich in den Text auch eine gewisse Umständlichkeit. Bei den folgenden Fassungen bemühe ich mich, das Ursprüngliche der ersten mit der Genauigkeit der zweiten zu verbinden. Bei diesem langsamen Vorgehen ist die Gefahr geringer, dass sich Glätte und Beliebigkeit einschleichen.
SPIEGEL: Hat sich Ihre Sprache dennoch im Laufe der Jahrzehnte verändert?
Grass: Ich war anfangs darum bemüht, alle Register zu ziehen. Als ich "Die Blechtrommel", "Katz und Maus" und "Hundejahre" schrieb, war das ja in einer Zeit, in der viele ältere Autoren meinten, die deutsche Sprache dürfe nie mehr überborden.
SPIEGEL: Sie sprechen von den Vertretern der sogenannten Kahlschlagliteratur in der Nachkriegszeit?
"Ich wollte nicht wissen, wer mich bespitzelt hat."
Grass: Ja, und die Autoren hatten allen Grund für ihre Zurückhaltung. Die deutsche Sprache war im Nationalsozialismus beschädigt worden. Doch wir Jungen, auch und zählten dazu, wollten uns diese Fesseln nicht anlegen und die Sprache nicht insgesamt schuldig sprechen. So habe ich aus dem Gefühl heraus geschrieben, alles zu zeigen, was sie hergibt. Nun ist im Alter Erfahrung hinzugekommen. Und bewussteres Schreiben.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit?
Grass: In hohem Maß auch die politischen Erfahrungen meines Lebens, die ich in "Grimms Wörter" beschreibe. Im Jahr 1961 zum Beispiel reiste ich zum ersten Mal im Wahlkampf-Tross von Willy Brandt mit. Der Mauerbau zählt ebenfalls zu diesen Erfahrungen, die Wiedervereinigung 1989/90, meine zahlreichen Besuche in der DDR zuvor.
SPIEGEL: Was hat Sie dorthin getrieben?
Grass: Ich war überzeugt vom Konzept einer einheitlichen Kulturnation. Also haben wir Autoren aus West und Ost uns in Ost-Berliner Privatwohnungen getroffen und aus unseren Manuskripten vorgelesen. Ich bezweifle, dass die Stasi-Spitzel überhaupt begriffen, worum es mir ging. Sie konnten nicht nachvollziehen, dass jemand nach zwei Seiten hin kritisch sein kann. Den Eindruck gewann ich jedenfalls bei der Lektüre meiner Akte.
SPIEGEL: Was haben Sie beim Lesen empfunden?
Grass: Ich habe mich vor allem gelangweilt. Ich habe mich auch lange geweigert, das Zeugs überhaupt zu lesen, und nie einen Antrag gestellt. Es sind mehr als 2000 Seiten. Frau Birthler hat sie mir schließlich ausgehändigt, aber ich habe mir ausgebeten, dass all die Stellen, in denen Spitzel genannt werden, geschwärzt sind. Ich wollte nicht wissen, wer mich bespitzelt hat. Das spielt, 20 Jahre nach der Wiedervereinigung, keine Rolle mehr.
SPIEGEL: Gegen die Wiedervereinigung haben Sie vehement argumentiert. Wie fällt Ihr Urteil heute aus?
Grass: Ich finde nach wie vor, dass wir uns die DDR nicht auf diese überhastete Weise hätten einverleiben dürfen. Es ist ein Unding, welch große Chance wir vertan haben. Man hätte diesen Moment, in dem nach zwei Diktaturen das demokratische Selbstbewusstsein in den berühmten vier Wörtern erblühte, nicht abwürgen dürfen. "Wir sind das Volk!" - und schon wurde es mitsamt seiner Produktionsstätten abgewickelt und sein Vermögen durch die Treuhand für einen Appel und ein Ei verschleudert. Diese 17 Millionen Menschen dort hatten während der langen Nachkriegszeit die Hauptlast des von allen Deutschen geführten und verlorenen Krieges zu tragen.
SPIEGEL: Was hätten Sie getan?
Grass: Ich hätte die Steuern um ein Vielfaches erhöht und keine Einheit auf Pump betrieben. Es steckt eine gehörige Portion Selbstbetrug darin, wenn wir uns jetzt im Jubiläumsjahr dazu beglückwünschen, wie wunderbar alles geworden ist. Die Tatsachen sprechen dagegen: Die hohe Arbeitslosigkeit, die entvölkerten Landschaften. Und das, was man die Mauer im Kopf nennt, existiert weiterhin. Dazu beigetragen hat auch der Umgang mit der PDS. Sie wurde regelrecht hochgejubelt, weil man sie als Nachfolgepartei der SED nicht zur Verantwortung zog. Es wurde ihr sehr leicht gemacht, und der SPD hat dieses Vorgehen geschadet.
SPIEGEL: Schmerzt Sie der Bedeutungsverlust der SPD?
"Die Amerikaner werden in Afghanistan scheitern wie in Vietnam"
Grass: Nun, die Sozialdemokratische Partei bedeutet ein Stück Kontinuität. Das ist ein Grund, warum ich an ihr hänge: Wir haben wenig Kontinuität in Deutschland, und die SPD wird demnächst 150 Jahre alt. Sie hat einen Haufen Fehler begangen und einiges durchgemacht. Aber ihre sozialen Grundsätze, die in der europäischen Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts wurzeln, waren und sind für unser Land fundamental. Viele jüngere Sozialdemokraten leben zwar fern der Geschichte ihrer Partei, doch das wird die SPD auch noch überleben.
SPIEGEL: Sie schreiben in "Grimms Wörter" nicht einen Satz über mögliche Fehler in Ihren politischen Einschätzungen. Haben Sie sich denn nie getäuscht?
Grass: Ich befürchtete nach der Wiedervereinigung, es könne eine Art Groß-Bundesrepublik mit einer zentralistischen Macht in Berlin entstehen. Doch dafür ist der deutsche Föderalismus zum Glück als Gegenkraft zu stark. So unbequem er in vielen Dingen ist, halte ich das Gegengewicht der Länder doch für die beste deutsche Möglichkeit.
SPIEGEL: Fallen Ihnen andere Irrtümer ein, Lebensirrtümer womöglich?
Grass: Bei mir gibt es die bekannte Verführbarkeit zur Hitlerjugend in jungen Jahren. Das wird ja deutlich genug in meinem Buch "Beim Häuten der Zwiebel". Aus diesem Irrtum habe ich wohl auch eine gewisse Immunität gegen jedes ideologische Gehabe gezogen.
SPIEGEL: Sie kommen in "Grimms Wörter" erneut auf Ihre Zeit bei der Waffen-SS zu sprechen und schildern Ihre Vereidigung in einer frostklaren Nacht. Sie waren 17 Jahre alt. Zählen Sie diesen Moment ebenfalls zu den Irrtümern in Ihrem Leben?
Grass: Das war keine Verfehlung meinerseits. Ich bin damals, wie viele Tausende andere auch, eingezogen worden. Ich habe mich nicht zur Waffen-SS gemeldet. Das Kriegsende befreite mich von dem beschworenen blinden Gehorsam. Danach wusste ich: Nie wieder würde ich einen Eid leisten.
SPIEGEL: Sie sind verwurzelt in der deutschen Geschichte, haben aber gegen jede Form von Nationenkult immer protestiert. Wie gefällt Ihnen die neue nationale Begeisterung, etwa bei der Fußball-WM?
Grass: Ich war und bin immer noch der Meinung, dass man das Thema Nation nicht den Rechten überlassen darf. Denn wir können in Europa nur eine verantwortliche Rolle spielen, wenn wir das eigene Nationalbewusstsein gut begründen können - jenseits von Nationalismus. Die deutschen Fähnchen zur WM jedoch haben viel spielerische Momente. Ich habe Frauen beobachtet, wie sie ihren Babys einen schwarzrotgoldenen Schnuller in den Mund steckten. So hebt sich jedes vermeintliche Pathos selbst auf.
SPIEGEL: Sie sind nicht der einzige Schriftsteller Ihrer Generation, der sich immer wieder politisch zu Wort gemeldet hat. Vermissen Sie ähnlichen Elan bei den jungen Kollegen?
Grass: Ich würde es bedauern, wenn sie keine Lehre aus dieser relativ kurzen Tradition ziehen. Sie sollten nicht die Fehler der Weimarer Republik wiederholen und sich in privater Distanz halten. Der Beitrag der Intellektuellen zur Entwicklung unserer Schuldemokratie in Westdeutschland hin zu einer erwachsen gewordenen Demokratie war erheblich. Es gibt leider Anzeichen dafür, dass dieser Beitrag abreißt. Finanzkrise, Kinderarmut, Abschiebepraxis, das Auseinanderdriften in Reich und Arm: Das sind Themen, zu denen jüngere Autoren eine Haltung entwickeln und verlautbaren sollten.
SPIEGEL: Sie selbst mischen sich auch seltener ein als früher. Martin Walser hat in einem offenen Brief an die Kanzlerin den Abzug aus Afghanistan gefordert. Haben Sie keine Haltung zu diesem Krieg?
Grass: O doch, aber gerade der Afghanistan-Krieg lässt sich nicht auf eine einfache Formel bringen. Anders als etwa beim Krieg gegen den Irak liegt ein Uno-Mandat vor. Es hat sich als ein großer Irrtum herausgestellt, dass wir dort mittun, aber es ist schwer, sich aus dieser Verpflichtung verantwortungsvoll zu verabschieden. Sicherlich hätte man den USA nicht das Oberkommando überlassen dürfen. Die Amerikaner sind unfähig, diese Art von Kriegen zu führen; wie in Vietnam scheitern sie abermals - und wir mit ihnen.
SPIEGEL: Selbst wenn es kein Patentrezept gibt: Ihre Stimme hätte als Nobelpreisträger stärkeres Gewicht als früher. Warum halten Sie sich zurück?
Grass: Ich habe nicht den Eindruck, dass ich das tue. Und ich denke auch nicht den ganzen Tag darüber nach, dass ich Nobelpreisträger bin. Gelegentlich werde ich daran erinnert - meist wenn ich mich einmische. Beim Schreiben hilft es jedenfalls nicht. Es schadet aber auch nicht.
SPIEGEL: Setzt es Sie nicht unter Druck?
Grass: Der Preis hemmt mich überhaupt nicht beim Schreiben. Es hängt sicher damit zusammen, dass ich ihn im reifen Alter bekommen habe. Der Preis der Gruppe 47 im Jahr 1958 war für mich eigentlich wichtiger, weil ich zu dem Zeitpunkt arm wie die Kirchenmaus war. Und er wurde von Kollegen vergeben und hatte daher ein ganz anderes Gewicht. Damit will ich nicht den Nobelpreis abwerten, aber für mein Leben war er weniger wegweisend.
SPIEGEL: Jetzt mal ehrlich: Hatten Sie nicht schon lange gehofft, ihn zu bekommen?
Grass: Am Ende nicht mehr. Es ging ja 20 Jahre lang so: Jeden Herbst riefen Journalisten an und berichteten, ich sei in der engeren Wahl, und wollten schon einmal den ersten Interviewtermin reservieren. Und dann war wieder ein Jahr lang Ruhe.
SPIEGEL: Haben Sie sich geärgert, als den Preis 1972 bekam?
Grass: Nein, auch wenn Sie es mir nicht glauben. Ich stand mitten im Wahlkampf für die SPD mit einem VW-Bus irgendwo in Rheinland-Pfalz auf einem Marktplatz. Wir machten diese Spontanveranstaltungen, bei denen wir in die Kleinstädte fuhren. Ich hielt gerade durch den Lautsprecher meine Kurzrede, als mir ein Zettel gereicht wurde: Böll ist Nobelpreisträger. Ich habe das in den Wahlkampf eingebaut. Wir waren ja gleichermaßen Anhänger derselben politischen Idee.
SPIEGEL: Im Ihrem Buch ziehen Sie ein Resümee. "Das Abarbeiten" im Leben finde kein Ende, schreiben Sie, "selbst altherkömmliche Geschichten wollen aufs Neue erzählt werden. Und nach jeweiligem Schlußpunkt war mir weitere Arbeit gewiß." Welche Arbeit erwartet Sie noch?
Grass: Nach einer langjährigen Phase des Schreibens muss ich erst mal das Werkzeug wechseln und mich neuen Druckgrafiken widmen. Ich möchte zu meinem Roman "Hundejahre" zum 50. Jubiläum des Erscheinens Ätz- und Kaltnadelradierungen gestalten. "Grimms Wörter" wird sicherlich der Abschluss meines biografischen Schreibens sein. In meinem Alter ist man überrascht, wenn man das nächste Frühjahr erlebt, und ich weiß, wie lange es dauern kann, bis ein Buch mit einem epischen Konzept vollendet ist.
SPIEGEL: Fürchten Sie das Ende Ihres Lebens?
Grass: Na, ich stelle fest, dass man auf der einen Seite reif dafür ist. Und ich stelle fest, dass eine gewisse Neugier geblieben ist: Was wird aus den Enkeln, wie werden die Fußballergebnisse am Wochenende aussehen? Es sind also durchaus auch Banalitäten, die ich noch erleben möchte. Jacob Grimm hat eine wunderbare Rede auf das Alter geschrieben, und an anderer Stelle habe ich bei ihm gelesen: "Die letzte Ernte steht auf dem Halm". Das hat mich angerührt, und natürlich habe ich nahezu übergangslos das eigene Alter reflektiert. Eine vorherrschende Furcht vor dem Sterben stellte ich dabei nicht fest.
SPIEGEL: Herr Grass, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
