Steinbrück: "Es war ein Erdbeben"
Wirtschaftspolitik "Es war ein Erdbeben"
SPIEGEL: Herr Steinbrück, wie kommt es eigentlich, dass die Finanzmärkte noch nicht kollabiert sind, obwohl Sie nicht mehr Finanzminister sind?
Steinbrück: Die Frage gilt meiner Eitelkeit. Deshalb will ich sie nicht beantworten.
SPIEGEL: Aber es hat Ihnen doch sicher gefallen, dass Sie als der Mann gelten, der die deutsche Wirtschaft vor dem Zusammenbruch gerettet hat.
Steinbrück: Das ist mir ein bisschen zu groß. Ich habe dazu beigetragen, die Finanzkrise, so gut es ging, zu bewältigen. Dabei sind mir Eigenschaften zugeordnet worden, die mich schmücken. Mehr nicht.
SPIEGEL: Es ist jetzt fast genau zwei Jahre her, dass die Finanzkrise ihrem Höhepunkt zustrebte. Ist das Schlimmste überstanden?
Steinbrück: Das weiß keiner. Es gibt nach wie vor tiefgreifende strukturelle Verwerfungen, die das wirtschaftliche Gleichgewicht in der Welt bedrohen: zwischen den USA und China zum Beispiel, aber auch innerhalb Europas. Beim Zähmen der Finanzmärkte sind wir einige Schritte vorangekommen, aber längst nicht so weit, dass eine Wiederholung ausgeschlossen wäre. Die entscheidende Frage ist nicht beantwortet: Wer hat den Primat - die Poli-tik oder die Finanzindustrie?
SPIEGEL: In Ihrem neuen Buch "Unterm Strich" lassen Sie jedenfalls keinen Zweifel, dass die Politiker zumindest in jenen dramatischen Herbsttagen des Jahres 2008 die Getriebenen waren. Wie weit war die Welt entfernt vom totalen Crash?
Steinbrück: Am 15. September 2008 war die Investmentbank Lehman Brothers zusammengebrochen, und dem weltgrößten Versicherungskonzern AIG drohte dasselbe Schicksal. Ich bin überzeugt: Wäre AIG pleitegegangen, hätte der Finanzsektor einen Schmelzpunkt erreicht. In der Tat: Die Welt stand an einem Abgrund.
SPIEGEL: Waren Sie allein mit dieser Meinung?
Steinbrück: Nein, es war auch die Auffassung meiner europäischen Kollegen: Christine Lagarde aus Frankreich, Alistair Darling aus Großbritannien, Wouter Bos aus den Niederlanden und nicht zuletzt der Zentralbank-Gouverneure von Axel Weber bis zum EZB-Präsidenten Jean-Claude Trichet. Wir haben dann in einer verabredeten Telefonaktion US-Finanzminister Henry Paulson beschworen, auf keinen Fall einen zweiten Fall Lehman zu riskieren.
SPIEGEL: Wollen Sie sagen, dass es ohne die Interventionen aus Europa zum Crash gekommen wäre?
Steinbrück: Jedenfalls haben wir mit dem Kollegen Paulson Tacheles geredet. Die Lehman-Entscheidung hatte ein Erdbeben ausgelöst, weltweit. Wir wollten wissen: Was um Himmels willen bezweckt ihr damit? Hat es mit dem Präsidentschaftswahlkampf zu tun, oder wollt ihr ein Exempel statuieren? Wenn AIG fällt, droht der GAU, das haben wir unserem US-Kollegen jenseits von diplomatischen Gepflogenheiten zu vermitteln versucht.
SPIEGEL: Wusste Paulson, dass die Lehman-Pleite ein Riesenfehler war?
Steinbrück: Das hat er mir gegenüber nie zugegeben, und ich glaube, anderen gegenüber auch nicht. Aber manchen Hinweisen der Amerikaner entnehme ich, dass sie die Folgen des Lehman-Crashs absolut unterschätzt haben. Sie haben es nicht für möglich gehalten, dass diese Insolvenz eine ungeahnte Erschütterungsdynamik auslöst.
SPIEGEL: Wie häufig haben Sie in jener Woche mit Paulson telefoniert?
Steinbrück: Zweimal.
SPIEGEL: Wie lange?
Steinbrück: Nicht lange. Paulson war ja selbst in einem irrsinnigen Stress damals. Er musste von Sitzung zu Sitzung, da labern Sie nicht lange rum. Die Gespräche dauerten vielleicht fünf bis zehn Minuten, nicht länger.
SPIEGEL: Sind Sie laut geworden?
Steinbrück: Niemals.
SPIEGEL: Nach der Lehman-Pleite kam das Kreditgeschäft zum Erliegen, und auch in Deutschland schwand das Vertrauen in die Banken. Fürchteten Sie, dass der Geldverkehr zusammenbrechen könnte?
Steinbrück: Es gab eine spürbare Verunsicherung, und die Leute begannen, ihr Geld von den Banken abzuheben. Dadurch sank die Liquidität der Kreditinstitute, was wiederum das Vertrauen in die Banken untergrub. Es drohte ein Teufelskreis, weswegen Kanzlerin Merkel und ich uns schließlich zu jener berühmten Erklärung entschlossen haben, alle Spareinlagen staatlich zu garantieren. Es hat funktioniert. Fragen Sie mich nicht, was passiert wäre, wenn es nicht funktioniert hätte.
SPIEGEL: Doch, wir fragen Sie. Was hätten Sie gemacht, wenn die Garantie fällig geworden wäre?
Steinbrück: Gezahlt natürlich. Wir hätten das Parlament um die Bewilligung entsprechender Mittel bitten müssen. Hätten wir in solch einem Fall nicht zu unserer Zusage gestanden, wäre die Republik in ein Chaos gestürzt.
SPIEGEL: Aber die Garantiesumme hätte Hunderte Milliarden Euro umfasst.
Steinbrück: Möglicherweise. Deshalb haben wir unsere Zusage konzentriert auf Spareinlagen. Dabei haben wir am Sonntag wohlweislich offengelassen, was unter dem Begriff Spareinlagen genau zu verstehen ist.
SPIEGEL: Es heißt, dass Merkel die Garantie zunächst allein abgeben wollte, ohne Ihre Unterstützung. Ist das richtig?
Steinbrück: Es ging ein bisschen hin und her an diesem Tag. Es stimmt, dass Merkel erst allein vor die Kamera treten wollte. Aber dann hat ihr, wie ich glaube, der damalige Regierungssprecher Ulrich Wilhelm nahegebracht, dass sie in dieser Situation den Finanzminister mit vor die Kamera nehmen muss. Der gesamte Effekt wäre verpufft, wenn wir die Erklärung zu einer Koalitionsfrage gemacht hätten. Für solche Argumente war Frau Merkel durchaus empfänglich. Es dauerte vielleicht fünf Minuten, dann war klar, dass wir das gemeinsam machen.
SPIEGEL: Waren Sie sich in diesem Moment eigentlich aller Konsequenzen dieser Erklärung bewusst?
Steinbrück: Wir wussten, dass wir uns auf dünnem Eis bewegen. Um es deutlich zu sagen: Für eine solche Zusage fehlte uns eigentlich die Legitimation. Es gab keine Rechtsgrundlage und keinen parlamentarischen Rückhalt. Ich wundere mich bis zum heutigen Tag, dass die Parlamentarier hinterher nie gefragt haben: Um Gottes willen, was habt ihr da eigentlich gemacht?
SPIEGEL: Die staatlichen Garantien haben viele Institute vor dem Untergang bewahrt. Haben sich die Banker in jenen Tagen eigentlich mal bei Ihnen bedankt?
Steinbrück: Dankbarkeit gab es nicht, höchstens Anerkennung. Vor allem für unser Finanzmarktstabilisierungsgesetz, das die Institutschefs in einer Art ordnungspolitischer Selbstverleugnung begrüßt haben. Denn es waren dieselben Bankvorstände, die sich vor der Krise den Staat am liebsten Seemeilen vom Hals halten wollten. Nun mussten sie sich bei ihm das Vertrauen buchstäblich leihen, weil sie das Vertrauen untereinander nicht mehr hatten.
SPIEGEL: Einer Ihrer wichtigsten Partner dabei war Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann. Welche Rolle hat er gespielt?
Steinbrück: Er war ein hochkompetenter Gesprächspartner und einer der Väter des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes, auch wenn das später etwas absurd anmutete.
SPIEGEL: Wie meinen Sie das?
Steinbrück: Ackermann hat wenig später mit großer Emphase erklärt, dass er sich für die Deutsche Bank schämen würde, dieses Gesetz in Anspruch zu nehmen. Mit dieser Erklärung hat er die Nerven von Merkel und mir nicht unerheblich strapaziert.
SPIEGEL: Wie ist ihm das gelungen?
Steinbrück: Weil er eine Art Zweiklassengesellschaft im deutschen Bankgewerbe konstruiert hat: diejenigen, die Hilfe vom Staat benötigen, und diejenigen, die ohne Unterstützung auskommen. Wir wollten aber gerade, dass Banken, denen es nicht so gutgeht, diese Leistungen des Staates zur Stabilisierung in Anspruch nahmen.
SPIEGEL: Länder wie Großbritannien oder die USA haben ihre Banken indirekt gezwungen, die Rettungspakete in Anspruch zu nehmen. Haben Sie nach Ackermanns Erklärung nicht gedacht, dass dies vielleicht der bessere Weg gewesen wäre?
Steinbrück: Wir haben das lange abgewogen. Ich habe damals eine solche Zwangslösung für falsch gehalten. Denn es hätte einige Banken gegeben, die beglückt worden wären, ohne dass sie das Geld wirklich gebraucht hätten. Richtig ist allerdings, dass Ackermann mit seiner Erklärung die Solidarität der Branche aufgebrochen hat.
"Ich habe an Rücktritt gedacht"
SPIEGEL: Ackermann hat bis heute nicht eingestanden, dass ihn als Banker eine Mitschuld an der Finanzkrise trifft.
Steinbrück: Warum auch? Er würde erst mal zurückfragen, was Sie ihm vorwerfen.
SPIEGEL: Den leichtfertigen Umgang mit Risiken, die Spekulation mit Kreditversicherungen, die Geschäfte außerhalb der Bilanz.
Steinbrück: Ich bin nicht Ackermanns Anwalt, aber ich würde darauf verweisen, dass die Deutsche Bank deutlich besser durch die Krise gekommen ist als andere Geldinstitute. Das Phänomen Deutsche Bank ist natürlich immer geeignet, Funken zu schlagen.
SPIEGEL: Zu Unrecht?
Steinbrück: Wenn ich mir angucke, wie sich die Bankenwelt verändert hat und welche Rolle beispielsweise chinesische Banken inzwischen haben, sollte das Exportland Deutschland froh sein, einen großen globalen Spieler zu haben. Deshalb bin ich auch nie den Ratschlägen gefolgt, die Banken zu zerschlagen. In Wahrheit braucht Deutschland nicht nur einen globalen Spieler im Bankgeschäft, sondern besser zwei oder drei.
SPIEGEL: Dieser Auffassung waren Sie auch während der Finanzkrise, weshalb Sie die Fusion von Dresdner Bank und Commerzbank befördert haben. Der eigentliche Nutznießer des Deals aber war die Allianz Versicherung, die ihre risikobehaftete Banktochter auf diesem Weg loswerden konnte.
Steinbrück: Das kann man so sehen. Für die Fusion sprach allerdings, dass wir auf keinen Fall neue Kriseninfektionen vom Bankensektor auf den Versicherungsmarkt zulassen durften. Das wäre das Letzte gewesen, was wir hätten gebrauchen können. Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass die Frankfurter ihr Fußballstadion anschließend von Commerzbank-Arena in "Steinbrück-Arena" umbenannt hätten.
SPIEGEL: Der Bund hat der Bank Kapital in Höhe von 18 Milliarden Euro zugeschossen. Der Wert der Commerzbank belief sich auf lediglich 4 Milliarden Euro. Trotzdem haben Sie sich mit einer 25-Prozent-Beteiligung begnügt. War das nicht ein ganz schlechtes Geschäft?
Steinbrück: Das werden wir erst erfahren, wenn der Bund seine 25 Prozent wieder veräußert. Das wird nicht in diesem Jahr der Fall sein, und ich vermute, auch nicht im nächsten Jahr. Ich habe großen Respekt vor Commerzbank-Chef Martin Blessing, der zu jenen Bankern gehört, die noch am ehesten zu Selbstkritik bereit waren.
SPIEGEL: Nur hatte er bislang kaum Erfolg.
Steinbrück: Zugegeben. Bei der Ausgangslage der Commerzbank ist es allerdings auch nicht so leicht, ihm nach wenigen Monaten lauter hell scheinende Zahlen abzuverlangen. Dieser Vorwurf kommt für meinen Geschmack ein wenig zu schnell.
SPIEGEL: Großes Lob haben Sie während der Krise auch Kanzlerin Merkel gezollt. Gab es zwischen Ihnen nie Streit?
Steinbrück: Nein, nie.
SPIEGEL: Sie waren immer einer Meinung?
Steinbrück: Ja.
SPIEGEL: Das ist nicht gerade alltäglich im politischen Geschäft.
Steinbrück: Es war eine Zweckgemeinschaft, und sie war richtig. Wenn die Regierung in einer solchen Situation in Parteipolitik zerfallen wäre, wäre es noch steiler runtergegangen mit dem Ansehen der Politik. Die Leute wollen in einer solchen Situation keine Wirtshausschlägerei nach der Melodie SPD gegen CDU oder umgekehrt.
SPIEGEL: Das Problem ist nur, dass Sie als einer der wichtigsten SPD-Minister auch für Ihre Partei etwas erreichen mussten.
Steinbrück: Das stimmt, und das war das Fatale an der Konstellation. Die SPD hat für ihre verantwortungsvolle Haltung keine politische Rendite bekommen, jedenfalls nicht am 27. September 2009.
SPIEGEL: War das Verhältnis mit den übrigen Kabinettsmitgliedern auch so harmonisch wie das mit der Kanzlerin?
Steinbrück: Nicht mit allen. Die heftigste Auseinandersetzung gab es mit dem damaligen Innenminister Wolfgang Schäuble. Es ging um das Enteignungsgesetz für die angeschlagene Hypo Real Estate (HRE). Schäuble hatte große Vorbehalte dagegen, das Aktienkapital in Volkseigentum zu überführen. Ich hielt es dagegen für unausweichlich, dass wir uns auf diesem Weg die absolute Kontrollmehrheit über die Bank sichern.
SPIEGEL: Dass die Aktionäre um ihr Eigentum kämpfen, kann Sie doch nicht im Ernst verwundern.
Steinbrück: Doch. Diesen Aufstand habe ich nie verstanden. Die Aktionäre sind ja nicht enteignet worden durch den bösen Staat, sondern durch den Markt. Das war Marktwirtschaft pur. Man muss sehen, dass der Bund der Bank rund 87 Milliarden Euro Garantien gegeben hatte, und das bei einer Börsenkapitalisierung um 250 Millionen Euro. Schäuble wollte meinem Gesetzentwurf die Zähne ziehen, dabei ging es darum, dass der Steuerzahler nicht enteignet wird.
SPIEGEL: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass dies für Sie einer der kritischsten Momente während der Finanzkrise war.
Steinbrück: In der Tat. Wenn dieses Gesetz nicht verabschiedet worden wäre, hätte ich Konsequenzen gezogen. Ich habe an Rücktritt gedacht.
SPIEGEL: Wusste Merkel das?
Steinbrück: Nein.
SPIEGEL: Wusste überhaupt jemand davon?
Steinbrück: Mit Rücktritt kokettieren Sie nicht. Aber ich konnte als Finanzminister die Verantwortung für diese systemrelevante Bank nur dann übernehmen, wenn ich das entsprechende Instrumentarium bekam. Das war für mich eine zentrale Frage.
SPIEGEL: Dass Sie Ihr Amt schließlich doch verloren haben, hat dann nicht der Konflikt um die HRE bewirkt, sondern der Wähler. Schwarz-Gelb erhielt bei der Bundestagswahl im vergangenen Herbst die Mehrheit und bekam es sofort mit einer Art Fortsetzung der Finanzkrise zu tun, dem drohenden Staatsbankrott Griechenlands. Bestand die Gefahr, dass der Euro zerbricht?
Steinbrück: Nein. Die Politik hätte das um jeden Preis verhindern müssen, denn es hätte Europa um 20 Jahre zurückgeworfen. Der Euro ist für Deutschland eine Schicksalsfrage. Es gibt kein anderes Land, das vom gemeinsamen Binnenmarkt und von der Währungsunion so profitiert wie die Bundesrepublik.
"Ich würde Sarrazin halten"
SPIEGEL: Das Problem ist nur, dass die leidenschaftliche Begeisterung für Europa hierzulande nachgelassen hat.
Steinbrück: Das ist der Hauptvorwurf, den ich der Bundesregierung mache. Sie hat in der kritischen Phase der Griechenland-Krise und Euro-Krise nicht genügend deutlich gemacht, dass der Euro nicht nur ein Zahlungsmittel ist, sondern eines der großen Erfolgsprojekte der europäischen Integration. Sie hat zugelassen, dass in dieser Frage nationalchauvinistische Töne hochgekommen sind. Das war brandgefährlich.
SPIEGEL: Gilt Ihre Kritik auch der von Ihnen sonst so hochgeschätzten Kanzlerin?
Steinbrück: Allerdings. Merkel wusste, dass die Griechenland-Hilfe in der Bevölkerung nicht populär ist. Daraus wollte sie Kapital schlagen für die nordrhein-westfälische Landtagswahl im vergangenen Mai. Das ist in Brüssel sehr genau registriert worden. Deutschlands Reputation hat darunter erheblich gelitten.
SPIEGEL: Am Ende haben die Euro-Länder ein Rettungspaket verabschiedet, das Athen zu drastischen Sparmaßnahmen verpflichtet und Darlehen in Höhe von 110 Milliarden umfasst. Reichen die Maßnahmen aus?
Steinbrück: Sehen Sie sich die Zahlen an. Trotz des Pakets wird Griechenlands Staatsschuld nächstes Jahr von derzeit 120 auf mindestens 140 oder sogar 150 Prozent des Bruttoinlandsprodukts wachsen. Das bedeutet eine steigende Zinslast, die das Land früher oder später überfordern wird.
SPIEGEL: Was empfehlen Sie?
Steinbrück: Griechenland wird ohne eine Umstrukturierung seiner Kredite nicht wieder auf die Beine kommen. Es führt kein Weg daran vorbei, dass die Gläubiger dem Land einen Teil seiner Schulden durch Laufzeitverlängerungen, Zinserlass oder - wie das im Fachjargon heißt - einen "Haircut" abnehmen müssen. Es wird einige aufregen, dass ich das öffentlich sage: Aber das ist nun mal der Weg, wie man mit überschuldeten Staaten umgehen muss, wenn sie Mitglied des eigenen Clubs sind. Es gibt dafür erprobte Verfahren.
SPIEGEL: Ein solches Vorgehen würde den Gläubigern aber erhebliche Verluste bescheren. Und zu den Gläubigern zählen auch viele europäische und deutsche Banken wie die angeschlagene HRE.
Steinbrück: Dann werden diese Banken Abschreibungen vornehmen müssen. Viele Banken werden damit keine Schwierigkeiten haben. Und für die, bei denen das anders ist, gibt es den Bankenrettungsfonds. Es wäre ein schwerer Fehler, aus Rücksicht auf einige Banken das Unvermeidliche zu Lasten der Steuerzahler immer weiter hinauszuschieben. Das hieße auch, die griechischen Leiden unnötig zu verlängern.
SPIEGEL: Ist die Euro-Krise ausgestanden?
Steinbrück: Das lässt sich heute noch nicht sagen. Die Ursachen einer exzessiven Staatsverschuldung und einer schwindenden Wettbewerbsfähigkeit sind in einigen Ländern nicht beseitigt. Mir macht Sorge, dass die Europäische Zentralbank jetzt in großem Stil risikoreiche europäische Staatsanleihen aufkauft. Ich frage mich: Wann testen die Märkte die europäischen Rettungspakete erneut aus? Wird die Europäische Zentralbank auf Umwegen zu einer Bad Bank für Staatsanleihen?
SPIEGEL: Die Bundesregierung hat als Schuldigen der Euro-Krise vor allem die internationale Finanzindustrie benannt: dieselben Spekulanten, die mit ihren Casino-Spielen auch schon die Finanzkrise des Jahres 2008 ausgelöst haben. Teilen Sie diese Analyse?
Steinbrück: Auf die Spekulanten zu schimpfen bringt zwar immer öffentlichen Beifall, aber in diesem Fall ist es viel zu vordergründig. Die Griechenland-Krise haben die Regierungen zu verantworten.
SPIEGEL: Sie meinen, in diesem Fall waren die Politiker die Zocker?
Steinbrück: So ist es. Die einen, weil sie sich zu hoch verschuldet und dabei auch noch geschummelt haben. Die anderen, weil sie bei den Tricksereien zu lange weggesehen haben. In die letzte Bemerkung schließe ich mich übrigens ausdrücklich ein.
SPIEGEL: Sie hätten Ihre griechischen Kollegen doch schärfer ins Gebet nehmen können, nach dem Motto: Stimmt das eigentlich, was ihr uns da erzählt?
Steinbrück: Wenn Sie in solchen Sitzungen sind, dann geifern Sie nicht über den Tisch und sagen: Das ist doch alles geschönt. Das entspricht nicht den diplomatischen Gepflogenheiten. Am ehesten hätte vielleicht noch die Europäische Statistikbehörde eingreifen können, aber auch die können nur überprüfen, was sie von den nationalen Stellen an Daten bekommen. Um solche Fälle künftig zu verhindern, hilft nur eine Reform des Europäischen Stabilitätspakts mit spürbaren Sanktionen für die Sünder.
SPIEGEL: Deutschland ist bislang vergleichsweise gut durch die Wirtschaftskrise gekommen, unter anderem, weil sich der Sozialstaat als erstaunlich widerstandsfähig erwiesen hat. Ist das deutsche Modell besser als sein Ruf?
Steinbrück: Es hat in den vergangenen Jahren hierzulande im Zuge einer marktradikalen Aufstellung einen stark anti-etatistischen Reflex gegeben, der den Sozialstaat nur als Belastung gesehen hat und nicht als Kulturgut, das den gesellschaftlichen Zusammenhalt fördert. Das habe ich immer für abwegig gehalten. In der jüngsten Krise hat der Sozialstaat dazu beigetragen, dass breite Kreise der Bevölkerung von der schärfsten Rezession der Nachkriegszeit nicht in existentielle Nöte geschleudert wurden.
SPIEGEL: Viele SPD-Funktionäre wird dieses Bekenntnis überraschen. Unter den Genossen waren Sie bislang nicht gerade dafür bekannt, entschlossen das sozialdemokratische Tafelsilber zu verteidigen. Haben Sie Ihre Meinung geändert?
Steinbrück: Der Sozialstaat steht unter dem Druck von Maximalisten und Minimalisten. Die Minimalisten wollen ihn trockenlegen und stattdessen das freie Spiel der Kräfte auf alle Bereiche der Gesellschaft ausdehnen. Die Maximalisten dagegen wollen den Sozialstaat immer weiter ausbauen, ohne darauf zu achten, dass seine Leistungen auch erwirtschaftet werden müssen.
SPIEGEL: Ist Parteichef Sigmar Gabriel Maximalist?
Steinbrück: Ich habe ihn bislang anders erlebt. Seinen Kurswechsel bei der Rente mit 67 halte ich allerdings für problematisch. Es passt nicht zusammen, dass die Deutschen immer später ins Berufsleben einsteigen, immer früher in Rente gehen und gleichzeitig immer länger leben. Man muss kein Mathematiker sein, um zu sehen, dass sich die Politik nicht auf Dauer über die Gesetze der Arithmetik hinwegsetzen kann.
SPIEGEL: Gabriel geht es bei seinem Vorstoß weniger um Rentenpolitik als um den Versuch, die Stimmung an der Basis aufzugreifen. Ist das so verwerflich?
Steinbrück: Gabriel will die Verletzungen heilen, die es nach der Wahlniederlage in der SPD gegeben hat. Das ist ein ehrenwertes Motiv. Aber die Gefahr ist groß, dass die SPD dabei einen Fehler begeht, den sie schon häufiger gemacht hat: den der strukturellen Verspätung. Wenn die SPD nämlich dereinst wieder in der Regierung sitzen sollte, muss sie ihren Mitgliedern bruchartig erklären, dass die Versprechen aus Oppositionstagen leider nicht umgesetzt werden können. Diese Erfahrung hat die SPD öfter gemacht.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
Steinbrück: 1998 hat Kanzler Gerhard Schröder kurz nach seinem Regierungsantritt den demografischen Rentenfaktor der Kohl-Regierung abgeschafft. Wenig später musste er ihn unter anderem Namen wieder einführen. Das war eine traumatische Erfahrung.
SPIEGEL: Nicht weniger traumatisch war aber, dass die SPD wegen der Agenda 2010 den Rückhalt der Gewerkschaften und eine Wahl nach der anderen verloren hat. Warum nehmen Sie es Gabriel übel, wenn er eine Politik korrigiert, die sich als nicht erfolgreich erwiesen hat?
Steinbrück: Sie war erfolgreich. Die Reformpolitik hat ganz wesentlich dazu beigetragen, dass Deutschland im vergangenen Jahrzehnt wieder wettbewerbsfähig geworden ist. Ich bin überzeugt, dass die Agenda einmal als eine der größten politischen Leistungen der Nachkriegszeit in die Geschichtsbücher eingehen wird. Aber die SPD schämt sich dafür. Das ist nicht nur grotesk, es ist auch politisch dumm. Die SPD darf sich nicht reduzieren auf die Interessenlage der Rentner und Transferempfänger. Sie muss auch die Förderung der produktivistischen Klasse, wie Peter Glotz sie genannt hat, betreiben.
SPIEGEL: Wer so etwas sagt, macht sich in der SPD derzeit nicht gerade beliebt. Wolfgang Clement zum Beispiel hat wegen ähnlich zugespitzter Äußerungen die Partei verlassen. Finden Sie es angemessen, wie die Sozialdemokratie mit ihren internen Kritikern umgeht?
Steinbrück: Ich gebe zu, dass mir die Neigung mancher SPD-Mitglieder, Revolutionstribunale einzurichten, mitunter auf die Nerven geht.
SPIEGEL: Der jüngste Fall, in dem ein Parteiausschluss diskutiert wird, ist der von Thilo Sarrazin. Sollte die SPD ihn rauswerfen?
Steinbrück: Ich würde ihn halten. Ich würde mich nie so äußern wie Herr Sarrazin, und ich glaube, dass er durch die Art und Weise seines Auftritts dem Anliegen, sich den unabweisbaren Integrationsproblemen endlich ohne Schere im Kopf zu stellen, insbesondere durch seinen biologischen Unsinn geschadet hat. Er hat eine notwendige Debatte eher vergiftet als befördert. Aber die Integrationsfragen in diesem Land werden nicht dadurch gelöst, dass man Herrn Sarrazin aus der SPD ausschließt. Es ist eine Tatsache, dass nicht wenige Migranten in den vergangenen Jahren direkt in die Sozialversicherungssysteme eingewandert sind. Darüber sollten wir reden und nicht den Überbringer dieser Nachricht mundtot machen.
SPIEGEL: In zwei Jahren, wenn es auf die Bundestagswahl zugeht, werden Sie 65, ein Alter also, in dem man nach Ihrer Auffassung noch arbeiten sollte. Stünden Sie zur Verfügung, wenn die SPD Sie als Kanzlerkandidaten aufstellen wollte?
Steinbrück: Ich habe vor einem Jahr nach der Bundestagswahl gesagt: Gut, das war's. Wenn die SPD mich fragt, gebe ich gern einen Rat. Ich habe keinerlei Ehrgeiz, in eine Führungsposition zurückzukehren.
SPIEGEL: Die SPD hat immer dann den Kanzler gestellt, wenn ihr Kandidat über die eigene Kernwählerschaft hinaus breite Schichten angesprochen hat. Das war bei Willy Brandt so, bei Helmut Schmidt und auch bei Gerhard Schröder.
Steinbrück: Das sind große Namen, die Sie da aufzählen. Aber zumindest die letzten beiden einte das Problem, dass sie während ihrer Regierungszeit mit dem Mainstream der eigenen Partei in Konflikt gerieten. Bei mir wäre das möglicherweise schon vor einer Wahl der Fall. Ich halte es deshalb für äußerst unwahrscheinlich, dass sich die Frage jemals stellt.
SPIEGEL: Herr Steinbrück, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das SPIEGEL-Gespräch führten die Redakteure Mathias Müller von Blumencron und Michael Sauga.
