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SPIEGEL-Streitgespräch: "Die Wahrheit muss auf den Tisch"

Foto: Bernd Weissbrod/ dpa

SPIEGEL-Streitgespräch "Die Wahrheit muss auf den Tisch"

Bahn-Chef Rüdiger Grube, 59, und der grüne Verkehrsexperte Winfried Hermann, 58, über wütende Schwaben, Eieruhren und den Streit um das Großprojekt "Stuttgart 21".

Grube

Hermann

SPIEGEL: Herr , Herr , noch nie hat ein Bahnprojekt so heftige Proteste ausgelöst wie "Stuttgart 21", der milliardenteure Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Grube: Als ich 1996 nach Stuttgart kam, gab es eine riesige Debatte um die neue Messe, angeblich kamen 32.000 Demonstranten zum Spatenstich. Heute habe ich schon lange keinen mehr getroffen, der gegen die Messe ist. Das Gleiche hat sich abgespielt beim Bau des Fernsehturms, beim Pragsatteltunnel und bei der Liederhalle. Offensichtlich steht man in Stuttgart großen Projekten, vor allem Infrastrukturprojekten, immer erst einmal kritisch gegenüber. Und jetzt sind wir leider auch noch zwischen die Fronten der Wahlkampfstrategen geraten.

Bahn

Hermann: Aber das wünschen wir uns doch immer: dass es im Wahlkampf um konkrete Themen geht; dass die Bürger sich engagieren. Und was die Dauer des Protests anbelangt, da werden Sie sich noch umgucken. Die Projekte, die Sie eben genannt haben, hatten ganz andere Dimensionen. Die Demonstranten gegen "Stuttgart 21" werden noch Monate durchhalten, und das wird insgesamt dem Image der erheblich schaden.

SPIEGEL: Warum gönnen Sie Stuttgart keinen modernen Hauptbahnhof?

Hermann: Es geht bei diesem Streit doch nicht allein um die Modernisierung eines Bahnhofs. Bei "Stuttgart 21" werden Milliarden vergraben, die man bundesweit viel sinnvoller in den Güterverkehr investieren sollte, da gibt es ganz andere Engpässe. Zudem ist das Projekt ökologisch extrem riskant: Denken Sie nur mal an die Mineralwasserquellen unter der Stadt und die Tunnelbauarbeiten in der Schwäbischen Alb.

Grube: Aber es gibt doch gar keine Alternative. Die Verträge sind längst unterzeichnet und müssen jetzt erfüllt werden.

SPIEGEL: Warum wäre es so schlimm, wenn "Stuttgart 21" gestoppt würde, Herr Grube?

Grube: Dann passiert in Stuttgart gar nichts. Das bedeutet ganz konkret: vollständiger infrastruktureller Stillstand.

SPIEGEL: Kann sich das eine Wirtschaftsregion wie Stuttgart leisten?

Hermann: Das sind doch Horrorszenarien der Bahn. Es gibt sehr wohl intelligente Alternativen zu "Stuttgart 21", die zudem noch günstiger wären.

SPIEGEL: Sie spielen auf den "K21"-Vorschlag an, der eine Umgestaltung des alten Kopfbahnhofs vorsieht.

Hermann: Zum Beispiel.

Grube: "K21" ist doch nur ein Phantom! Da wird ein komplett durchfinanziertes, planfestgestelltes Projekt wie "Stuttgart 21" mit einem Modell verglichen, das nicht einmal konzeptionell existent ist. In all den Jahren wurde von Ihnen im Verkehrsausschuss nie eine "K21"-Alternative eingebracht. Warum kommen Sie damit erst jetzt?

Baden

Hermann: Wesentliche Abschnitte von "Stuttgart 21" und der Neubaustrecke sind eben noch nicht rechtskräftig planfestgestellt. Die Bahn und die Landesregierung -Württemberg wollten doch nie Alternativkonzepte seriös durchrechnen. Ein kostengünstiger Trassenvorschlag verliefe etwa durch das Hafengelände. Wenn Ihre tollen Ingenieure 60 Kilometer Tunnel durch die Alb bohren können, dann werden sie ja wohl noch eine Brücke über den Neckar schaffen.

"Es war im Rückblick naiv, Ihren schönen Zahlen zu glauben."

SPIEGEL: Die Grünen, Herr Hermann, gehörten sieben Jahre lang der Bundesregierung an. Warum hat Ihre Partei das Projekt damals nicht gestoppt?

Große Koalition

Hermann: Weil unser Koalitionspartner SPD das Projekt stets befürwortete. Wir konnten nur den Kompromiss durchsetzen, dass ganz am Ende, wenn alle Zahlen nach den Planfeststellungsverfahren auf dem Tisch liegen, die Bahn entscheidet. Das wäre rational gewesen. Aber die hat diese Entscheidung im Aufsichtsrat der Bahn sofort wieder gekippt. Es stimmt, wir Grünen hätten das Projekt gern beerdigt, aber diese Macht hatten wir als kleiner Koalitionspartner leider nicht. Heute sähe das anders aus.

Grube: Die Mehrheit des Bundestags hat diesem Projekt aber doch 2008 zugestimmt, 2009 wurden die Verträge unterzeichnet. Ich bin Hanseat und ehrbarer Kaufmann, und ich habe gelernt: Ein Vertrag wird geschlossen, damit er erfüllt wird. Ich werde meinen Anteil an diesem Vertrag realisieren.

Hermann: Aber auch hanseatische Kaufleute überprüfen doch die Grundlagen eines Vertrags. Wenn sich herausstellt, dass die Informationen bei der Unterzeichnung nicht vollständig waren, wird eben nachverhandelt. Die Zahlen und Gutachten zu den Kostensteigerungen bei "Stuttgart 21", die uns heute bekannt sind, lagen uns Abgeordneten damals einfach nicht vor. Zugegeben: Es war im Rückblick naiv, Ihren schönen Zahlen zu glauben.

SPIEGEL: Die Bahn spricht bei "Stuttgart 21" momentan von Baukosten von rund sieben Milliarden Euro, inklusive der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm. Die Grünen haben vor zwei Wochen ein Gutachten vorgelegt, das die Kosten auf etwa zehn Milliarden taxiert. Wie viel wird das Ganze am Ende nun wirklich kosten?

Grube: Wir sollten hier erst einmal über die Seriosität der angesprochenen Zahlen reden. Bei der Berechnung der Kosten der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm etwa haben auf unserer Seite 31 internationale Ingenieurbüros mitgewirkt. Weltweite Spezialisten für Geologie, für Geotechnik, für Tunnelbau. Sie kamen auf 2,89 Milliarden Euro. Jetzt kommen die Grünen mit der Berechnung eines Planungsbüros daher, das unter anderem aus einem Diplompsychologen besteht, und sagen, allein diese Strecke würde 5,3 Milliarden kosten. Entschuldigen Sie, aber das kann man doch nicht ernsthaft miteinander vergleichen.

Transrapid

Hermann: Im dem angesprochenen Gutachten von Vieregg-Rößler wird die Strecke kilometerscharf nachgerechnet. Wir haben diese Gutachter beauftragt, weil sie auch schon für die Deutsche Bahn gearbeitet haben und unter anderem Großprojekte wie die -Strecke in München begutachtet haben. Jetzt so zu tun, als seien das schlechtinformierte Psychologen, die sich ins Eisenbahnwesen verirrt haben, ist schäbig.

SPIEGEL: Herr Grube, wo liegt bei Ihnen die Schmerzgrenze, ab der für Sie mit der Neubaustrecke Schluss wäre? Wie teuer darf dieser Abschnitt maximal werden?

Grube: Für mich ist das Ziel, dass wir die eben genannten 2,89 Milliarden einhalten. Aber ob diese Summe auch in zehn Jahren noch so stehen kann, kann doch heute niemand seriös voraussagen. Auch Herr Hermann weiß nicht, wie sich die Stahlpreise entwickeln werden. Da eine Garantie zu geben ist unseriös.

SPIEGEL: Wenn die CDU-geführte Landesregierung in Baden-Württemberg sich heute von "Stuttgart 21" verabschieden würde...

Grube: ...würde sie vertragsbrüchig...

SPIEGEL: ...und Sie, Herr Grube, wären fein raus.

Grube: Dieses Szenario kann ich mir nicht vorstellen. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich mir derzeit durchaus wünschen würde, dass die politischen Verantwortlichen in Stuttgart bei ihren Landsleuten noch einstimmiger und nachdrücklicher für unser Projekt werben. Aber noch mal: Ich habe einen Vertrag, und den muss ich erfüllen, sonst wird man mich verklagen. Ich kann dieses Projekt nicht mehr umkehren.

Landtagswahl

Hermann: Sie persönlich können das vielleicht nicht. Aber die Politik kann es, und Sie könnten dazu durchaus Ihren Beitrag leisten. Wenn nach der nächsten die Karten neu gemischt werden, glaube ich nicht daran, dass eine neue Regierung zwei Milliarden Euro Landesmittel in so ein Wahnsinnsprojekt stecken wird.

"Natürlich ist "Stuttgart 21" auch ein politisch motiviertes Vorhaben."

SPIEGEL: Wenn die Grünen nach der Wahl in Baden-Württemberg mitregieren, würde "Stuttgart 21" sofort gestoppt?

Hermann: Ja, mit neuer Mehrheit. Wir wollen eine preisgünstigere Modernisierung des bestehenden Kopfbahnhofs.

Grube: Und die wird dann wann fertig? 2030?

Hermann: Das wird sicherlich lange dauern. Aber an Ihrem Mammutprojekt wird garantiert noch sehr viel länger gebaggert werden.

SPIEGEL: Auch der Ausstieg aus diesem Projekt wäre mit hohen Kosten verbunden.

Hermann: Absolut. Wir gehen davon aus, dass es zwischen 400 und 500 Millionen Euro sein werden. Das sind für Schwaben keine Peanuts. Aber besser ein Ende mit Schrecken, als immer noch weitere Milliarden hinterherzuschieben.

Grube: Das ist völlig unrealistisch. Wir rechnen mit 1,4 Milliarden - darin sind unter anderem die Ausgaben für bereits begonnene Bauaufträge enthalten, die Rückabwicklung der Grundstücksverkäufe inklusive Verzinsung, Vorplanungskosten. Aber darüber hinaus müssten wir noch einmal 1,8 Milliarden finanzieren, da wir hier von einem Gleisvorfeld sprechen, in das seit 15 Jahren nicht investiert wurde, dazu Abstell- und Behandlungsanlagen, die dringend saniert werden müssen.

SPIEGEL: Gibt es eine einzige Zahl zu "Stuttgart 21", auf die Sie sich beide einigen können?

Grube: Ich halte gern meine Hand hin und sage das im Namen aller Projektpartner: Lasst uns an einen Tisch setzen, lasst uns gemeinsam die Experten anhören. Die Wahrheit muss endlich auf den Tisch.

Hermann: Da nehme ich Sie gern beim Wort. Ihre hohen Ausstiegskosten rechnen wir nach. Und bitte legen Sie dann auch gleich die Wirtschaftlichkeitsrechnung der Bahn für dieses Projekt mit dazu. Die hat Ihr Vorgänger nämlich stets als Betriebsgeheimnis deklariert und nie rausgerückt.

SPIEGEL: Ein erster Anlauf zu einem Runden Tisch ist bereits gescheitert.

Hermann: Ein Baustopp während solcher Gespräche wäre momentan das Mindeste, was die Bahn den Gegnern anbieten müsste. Ich kann doch nicht offen über ein Projekt diskutieren, während Grube nebenbei weiter die Grube gräbt.

Grube: Der Unterschied zwischen uns ist, dass durch Ihre Eieruhr nur Sand läuft; Zeit bis zur Landtagswahl, bei der Sie von diesem Streit noch profitieren wollen. Sie denken doch nur an Ihr Wahlergebnis. Bei mir läuft da Geld durch. Auch das des Steuerzahlers. Da kann ich keine Verzögerungen verantworten.

Johannes Ludewig

SPIEGEL: Herr Grube, einer Ihrer Vorgänger als Bahn-Chef, , hatte bereits vor elf Jahren das Projekt beerdigt. Warum kassieren Sie heute eigentlich bereitwillig die Prügel für ein Vorhaben, das sich längst abgewählte Landespolitiker vor fast zwei Jahrzehnten zusammengeträumt haben?

Grube: Zum dritten Mal: weil wir einen Vertrag unterzeichnet haben. Und natürlich ist "Stuttgart 21" auch ein politisch motiviertes Vorhaben. Am 22. Mai 1992 wurde ein Staatsvertrag zwischen Frankreich und Deutschland geschlossen, der den Ausbau des Schienenschnellnetzes vorsieht. Die Franzosen haben ihre Strecke längst ausgebaut, wir müssen jetzt endlich nachlegen.

Hermann: Damals hat man geglaubt, dass man mit Hochgeschwindigkeitsverbindungen zwischen Großstädten der Luftfahrt richtig Konkurrenz machen kann. Dort gibt es allerdings, trotz Milliardensubventionen, keine nennenswerten Zuwächse mehr.

Zürich

Wien

Grube: Derzeit werden auch in , und Malmö veraltete Kopfbahnhöfe umgebaut. In Stuttgart einen Durchgangsbahnhof zu bauen, halte ich also durchaus nicht für eine Idee von gestern. Ein Kopf-bahnhof bleibt immer ein enger Flaschenhals, und der ist auf einer Magistrale wie Paris-Stuttgart-Wien-Bratislava nicht zukunftstauglich.

Hermann: Diese Magistrale ist eine Planerfiktion. Durch die Tieferlegung des Bahnhofs wird der Engpass überhaupt erst geschaffen, weil sich die Gleiszahl verringert. Wenn wir uns objektiv anschauen, wo es im deutschen Schienennetz gravierende Engpässe gibt, dann kommen wir in Stuttgart gar nicht erst auf einen Bedarf. Dieser Kopfbahnhof funktioniert, das kann man jeden Tag beobachten, er gehört zu den Stopps mit den geringsten Verspätungszeiten.

SPIEGEL: Welche Kriterien sollten in Zukunft für derartige Großprojekte gelten, die so viele Milliarden binden?

Grube: Sie müssen verkehrswirtschaftlich notwendig sein. Sie müssen ökologisch sein. Und sie müssen natürlich finanzierbar sein.

Hermann: Danke! Nach diesen drei Kriterien wären "Stuttgart 21" und die Neubaustrecke tot.

Grube: Sie beschweren sich, dass Sie nicht alle Zahlen kennen, aber dass es unwirtschaftlich wird, wissen Sie.

SPIEGEL: Wie könnte denn eine friedliche Lösung des Streits um "Stuttgart 21" aussehen?

Volksentscheide

Grube: Proteste ersetzen keine Demokratie. Wir müssen natürlich miteinander reden, die Bürger aufklären. Aber wenn Beschlüsse, die in Parlamenten, Gemeinderäten, im Bundestag gefasst werden, nicht mehr zählen, sondern alle Entscheidungen durch rückgängig gemacht werden können, dann werden Sie in Deutschland keine Investoren mehr finden. Denn die brauchen Planungssicherheit, alles andere wäre fatal.

Hermann: Ich glaube, es gibt in Wirklichkeit nur einen Ausweg aus dieser aktuellen Misere: eine sofortige Volksbefragung oder einen Volksentscheid. Wenn das nicht klappt, hilft nur ein entsprechendes Wahlergebnis bei der Landtagswahl im März 2011.

SPIEGEL: Herr Hermann, Herr Grube, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Interview führten die SPIEGEL-Redakteure Andreas Wassermann und Simone Kaiser.

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