AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 31/2017

Grünen-Politiker Palmer Abschieben nach Afghanistan "ist zulässig und vertretbar"

Der grüne Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer will die Zuwanderung begrenzen - und provoziert seine Parteifreunde. Er sagt: "Die Flucht nach Deutschland war ein Glück für die Flüchtlinge, nicht für Deutschland."

Boris Palmer
Cira Moro / DER SPIEGEL

Boris Palmer

Ein Interview von


SPIEGEL: Herr Palmer, sind Sie ein ängstlicher Typ?

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Heft 31/2017
Wie wir leben, wie wir denken: Ein Heft über Deutschland

Palmer: Nein.

SPIEGEL: In Ihrem Buch, das Sie demnächst vorstellen, klingt das aber so: Flüchtlinge sorgen für mehr Kriminalität, belegen Wohnungen und sind nicht schnell genug in den Arbeitsmarkt zu integrieren.

Palmer: Stimmt, aber mit Angst hat das nichts zu tun.

SPIEGEL: Sondern?

Palmer: Nach meiner Auffassung sind das reale Entwicklungen. Ich will vermeiden, dass es so weitergeht. Dafür muss man erst mal nüchtern analysieren, was ist.

SPIEGEL: Sie schreiben: "Wer damals noch aufrichtig überzeugt war, dass sich alles zum Guten wenden würde, kann den eigenen Hoffnungen heute die Fakten gegenüberstellen." Das klingt mehr nach Alarm als nach Handlungsaufforderung.

Palmer: Es ist eher ein Appell, die Wirklichkeit anzunehmen. Es gab damals viele, die wollten die Flüchtlinge zu einem Geschenk für Deutschland, zu einem Kompliment für unsere Weltoffenheit und zur Arbeitsmarktreserve gegen den demografischen Wandel hochstilisieren. Das ist so nicht eingetreten.

SPIEGEL: Sie schreiben auch, es sei ein Problem, wenn jedes Jahr mehr als ein Prozent der Bevölkerung an Flüchtlingen hinzukäme. Wie kommen Sie auf die Zahl?

Palmer: Ich schreibe, dass die großen Einwanderungsländer auf eine solche Quote achten, damit die Integration gelingt, also USA, Kanada, Australien.

SPIEGEL: Vielleicht wären die Länder auch mit zwei oder drei Prozent gut zurechtgekommen. Woher wollen Sie wissen, dass ein Prozent die Grenze sein sollte?

Palmer: Weil unsere menschlichen Ressourcen begrenzt sind. Es ist nicht möglich, so viele Erzieherinnen, Sozialarbeiter, Lehrer, Polizisten und Ehrenamtler zur Verfügung zu stellen. Das ist schon jetzt schwierig.

SPIEGEL: Sie schreiben, eine Obergrenze solle es nicht geben, aber eine Begrenzung sei unverzichtbar. Was soll das heißen?

Palmer: Eine Obergrenze verstößt gegen das Grundgesetz. Begrenzung heißt steuern. Die Zahl der Asylanträge lässt sich offensichtlich steuern, unsere Nachbarstaaten auf dem Balkan haben genau das getan mit der Grenzschließung.

SPIEGEL: Und wenn mehr kommen als die von Ihnen genannten ein Prozent?

Palmer: Das exakt zu beschreiben übersteigt meine Kompetenz als Rathauschef. Wenn aber dauerhaft mehr als 800.000 Asylbewerber pro Jahr nach Deutschland kämen, müsste Europa genauso reagieren wie vor anderthalb Jahren mit der Grenzschließung. Das Argument jedenfalls, man könne nicht steuern, stimmt einfach nicht.

SPIEGEL: Wer sagt das denn heute noch?

Palmer: Das Argument war die vergangenen zwei Jahre sehr präsent. Und es ist ja erkennbar, dass auf Europa und besonders Italien wieder ein Problem dieser Art zukommt. Einerseits will man allen helfen, die in Seenot geraten. Andererseits könnte sich die Zahl derer, die sich Schleppern anvertrauen, dadurch immer weiter erhöhen. Es ist ein Teufelskreis, aus dem man nicht rauskommt, indem man mehr Rettungsschiffe schickt.

SPIEGEL: Also würden Sie die Seenotrettung stoppen?

Palmer: Auf keinen Fall, dann ertrinken die Menschen. Es wird nicht anders gehen, als den Schleppern das Handwerk zu legen. Man muss das Ablegen der Schleuserschiffe verhindern und den Menschen einen sicheren und legalen Weg nach Europa als Alternative eröffnen. Wir brauchen Kontingente und ein Einwanderungsgesetz.

SPIEGEL: Sie schreiben, Abschiebungen nach Afghanistan seien "derzeit zulässig und vertretbar", weil die Gefahr, in Chicago ermordet zu werden, statistisch größer sei, als in Afghanistan als Zivilist getötet zu werden. Diese Zahlen sind aber gar nicht vergleichbar.

Palmer: Das stimmt, die Zahlen sind schwer vergleichbar. Es geht mir um eine Größenordnung.

SPIEGEL: Sie ist aber nicht stimmig.

Palmer: Ich denke doch, aber dann lassen Sie mich das Dilemma anders beschreiben: In Brasilien werden Jahr für Jahr 50.000 Menschen umgebracht, das Land ist so gefährlich wie Afghanistan. Trotzdem haben wir da eine Fußball-WM abgehalten, und niemand sagt, dass man nicht hinfliegen kann. Es gibt eine gefühlte Wahrnehmung von Unsicherheit, was Afghanistan angeht, die vor allem durch Bilder von Anschlägen transportiert wird. Sie hat aber nichts mit der statistischen Wahrscheinlichkeit zu tun, dass jemandem tatsächlich etwas zustößt, der dorthin abgeschoben wird.

SPIEGEL: Würden Sie Ihre Vorschläge eigentlich als grün bezeichnen?

Palmer: Ja! Der Kern des Ganzen ist die Überzeugung, dass wir das Asylrecht erhalten und Menschen in Not helfen müssen. Jeder, der politisch verfolgt ist, muss in Deutschland Schutz bekommen können. Das ist urgrün. Ich habe das gleiche Ziel wie meine Partei, ich halte aber mehr Steuerung der Hilfe für nötig. Dass Frauen, Kinder, Alte und Behinderte zurückbleiben, während mobile junge Männer sich zu uns durchschlagen können, kann nicht das Ergebnis sein.

SPIEGEL: Prominente Parteikollegen werfen Ihnen vor, Angstmache zu betreiben.

Palmer: Alle Parteien reagieren ziemlich allergisch auf konträre Meinungen, das ist normal. Hinzu kommt, dass vor allem das linke Spektrum der Gesellschaft nur ungern öffentlich über Probleme mit Flüchtlingen redet, weil schon die Debatte immer den Rechten hilft. Diese Strategie ist allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt richtig: Wenn die Bürger das Gefühl bekommen, dass Probleme unter den Teppich gekehrt werden, kippt die Stimmung. Für mich war dieser Punkt im Oktober 2015 gekommen, meine Partei ist der Meinung, er sei noch nicht erreicht.

Palmer
Cira Moro / DER SPIEGEL

Palmer

SPIEGEL: Ihrer Spitzenkandidatin Katrin Göring-Eckardt werfen Sie vor, nicht zu Ende gedacht zu haben, als sie sagte, Flüchtlinge seien ein Geschenk für Deutschland.

Palmer: Ja. Nicht zu Ende zu denken kommt allerdings schon mal vor in der Politik. Auch bei mir.

SPIEGEL: War das der Fall, als Sie Ihrem Parteikollegen Volker Beck vor Kurzem seinen Drogenkonsum und seine früheren Äußerungen zur Pädophilie vorhielten?

Palmer: Das wäre nie zustande gekommen, wenn Volker Beck nicht über ein Jahr hinweg sehr regelmäßig direkt auf die Person gezielte Angriffe gegen mich gerichtet hätte. Als er schrieb, er wolle nicht in einem Land leben, in dem ich etwas zu sagen hätte, ist mir der Geduldsfaden gerissen. Aber ja, ich hätte das besser lassen sollen.

SPIEGEL: Ihr Buch kommt sieben Wochen vor der Bundestagswahl heraus. Wollen Sie den Grünen schaden?

Palmer: Nein, im Gegenteil. Ich glaube, dass Sachdiskussionen bei uns am besten aufgehoben sind. Es gibt mehr als einen legitimen Standpunkt in der Flüchtlingsfrage. Wir Grünen müssen den Anspruch haben, Streit in der Gesellschaft abzubilden und auszutragen. Verordnete Einigkeit wie im Kanzlerwahlverein CDU passt nicht zu uns. Wir sind eine Diskurspartei.

SPIEGEL: Momentan ist es eher ein gegenseitiges, öffentliches Beschimpfen.

Palmer: Das bedaure ich. Deswegen hoffe ich, dass wir mit dem Buch von dem Streit um Halbsätze wegkommen und eine differenzierte Debatte führen können.

SPIEGEL: Halten Sie es für differenziert, wenn Sie schreiben: "Die Flucht nach Deutschland war ein Glück für die Flüchtlinge, nicht für Deutschland"?

Palmer: Dass Sie auf 250 Seiten auch mal einen prägnanten Satz entdecken...

SPIEGEL: Er steht direkt in der Einleitung.

Palmer: ...ist trotzdem nicht überraschend. Wenn darin gar keine Sätze wären, an denen man sich reiben würde, würde man es vermutlich nach drei Seiten weglegen. Das ändert die Grundbotschaft ja nicht.

SPIEGEL: An anderer Stelle schreiben Sie erst, dass nicht die Herkunft entscheidend sei, wenn jemand kriminell ist, sondern soziale Faktoren. Ein paar Sätze später ist es dann doch wieder die Herkunft.

Palmer: Die Kriminalstatistik für 2016 deutet für mich darauf hin, dass Gewalt und Sexualstraftaten unter den Asylbewerbern deutlich überproportional auftreten. Gründe sind soziale Faktoren wie fehlende Arbeitsplätze, Langeweile, Alter, Geschlecht, Entwurzelung. Solche Umstände würden auch bei Urschwaben zu einer erhöhten Kriminalitätsrate führen. Die Herkunft spielt jedoch auch eine Rolle: Menschen werden nämlich nicht plötzlich ganz anders, wenn sie über die deutsche Grenze treten. Die Männer, die aus arabischen Ländern kommen, haben ihr Leben lang ein anderes Zusammenleben von Mann und Frau erlernt.

SPIEGEL: Sie sehen sich selbst als Opfer der Debattenkultur. Liegt es nicht auch an Ihnen, wenn die anderen Sie immer falsch verstehen?

Palmer: Ich nehme die Kritik an, natürlich hat das was mit mir zu tun. Ich spreche nun mal keine Plastiksprache. Es hat aber vor allem mit Verkürzungen und Zuspitzungen in sozialen und klassischen Medien zu tun. Noch ein Grund, es mit dem Buch besser zu machen.

SPIEGEL: Vermutlich würde es schon helfen, wenn Sie nicht einseitig Asylbewerber für die Vorfälle in Schorndorf verantwortlich gemacht hätten, ohne mit dem Oberbürgermeister gesprochen zu haben - den Sie gut kennen und duzen. Warum haben Sie ihn nicht erst einmal angerufen?

Palmer: Es war Sonntagabend um 20 Uhr.

SPIEGEL: Sie hätten auch bis Montag warten können, bevor Sie kommentieren.

Palmer: Hätte ich. Aber ich wollte Sonntagabend was dazu sagen, weil es mich persönlich bewegt hat. Schorndorf ist meine alte Heimat, ein Stück Jugend.

SPIEGEL: Sie wollten Ihr Buch eigentlich erst Ende August vorstellen, mitten in der Hochphase des Wahlkampfs. Welcher Grüne hat Sie denn angerufen, um Sie zu überzeugen, es früher vorzustellen?

Palmer: Ich habe tatsächlich Gespräche geführt. Glücklicherweise war ich mit dem Text ohnehin schneller fertig als gedacht.

SPIEGEL: Sie haben sich in den vergangenen zwei Jahren in der Flüchtlingsfrage sehr exponiert. Hat Sie das verändert?

Palmer: Sicher, ich bin demütiger geworden. Mir ist klar geworden, dass ich mich von vielen Parteifreunden entfremdet habe und führende Funktionen für die Grünen nicht wahrnehmen kann. Das ist eine Erkenntnis, die man verarbeiten muss. Mit meinem Buch will ich diese Phase der aufreibenden Diskussion abschließen.

SPIEGEL: Warum?

Palmer: Die letzten zwei Jahre waren oft extrem nervenzehrend und anstrengend. Und ich will wieder über mein Herzensthema Ökologie reden, mal Interviews dazu machen, wie Tübingen in zehn Jahren die CO2-Emissionen um 25 Prozent reduziert hat, während Angela Merkels Deutschland beim Klimaschutz keinen Schritt vorankam.



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taglöhner 29.07.2017
1. Grenzen des Wachstums
Geburt und Kernkompetenz der Grünen gründen in erster Linie auf die Anwendung von Naturwissenschaft, namentlich der Ökologie auf die Politik. Mit der inzwischen weitgehenden Adaptation des Umweltschutzes in alle Parteien ist dieses Alleinstellungsmerkmal verlorengegangen, weshalb die inzwischen eher die esoterisch-religiösen/weltanschaulichen Meme in der Wahrnehmung der Grünen hervortreten. Dabei ist es meiner Ansicht nach überlebenswichtig für die Partei, zu erkennen, dass die dräuende Völkerwanderung eine ökologische Katastrophe sowohl zur Ursache hat, als auch darstellt.
fusselsieb 29.07.2017
2. Frage der Gerechtigkeit
Ich denke, Asyl darf nicht eine Frage des Glücks oder der Eigeninitiative sein. Kann man in dem Ausreiseland leben? Dann ist auch eine Abschiebung dahin möglich, es sei denn, man wird verfolgt. Kann man nicht in dem Land leben, dann müßte massiv evakuiert werden. Außer dem Schutz des Lebens sehe ich keine wirklichen Gründe für ein Land, Menschen aufzunehmen. Und selbst hier ausgebildete Flüchtlinge sollten nach Wegfall des Fluchtgrundes dann zurückkehren müssen, um "ihre" Heimat wieder aufzubauen. Das ist einfach deren Pflicht.
taglöhner 29.07.2017
3. Paradigmen
Ein großer Teil der Antworten der Grünen auf die ökologischen Probleme der Vergangenheit und Gegenwart war (und ist) der Appell zu - oder die Durchsetzung von - Verzicht oder Ersatz. Solche Rezepte ziehen hier nicht, sondern verschärfen das Problem. Realisten wie Palmer werden sich durchsetzen.
jorinde1968 29.07.2017
4. Der Mann will sein Buch verkaufen
Dass Palmer schon seit einiger Zeit nur noch schwer erträglich ist, ist ja nicht neu. Aber hey, er ist nicht mehr jung und braucht das Geld, also macht er halt auf Krawallschachtel, frei nach dem Motto: was der Sarrazin für die SPD bin ich eben für die Grünen. Ein bisschen Lüge mit nicht mehr ganz so bisschen Rassismus hat ja nicht nur einmal die Kassen klingeln lassen... . Dass er dafür in der "Epoch Times" gefeiert wird, sollte ihn freuen. Die geradezu widerlich-rassistischen Kommentare unter dem Artikel sprechen Bände... (http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/palmer-abschiebungen-nach-afghanistan-vertretbar-ist-genauso-gefaehrlich-wie-brasilien-a2177820.html). Ich hoffe, die Grünen sind mit dem Ausschluss dieses Hertzers erfolgreicher, als die SPD! Widerlich und zum Fremdschämen!
curiosus_ 29.07.2017
5. Völlig richtig, Herr Palmer
Und wenn ich dann z.B. lese _"Was die Flüchtlinge uns bringen, ist wertvoller als Gold"_ (https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Was-die-Fluechtlinge-uns-bringen-ist-wertvoller-als-Gold-_arid,198565.html) (Martin Schulz) dann kommen mir ernste Zweifel an der Denkfähigkeit so mancher Zeitgenossen. Zumal Zuwanderung immer ein gesteuerter Prozess sein sollte - der Einwanderungsstaat legt fest wer rein darf und wer nicht. Schließlich geht es weder um _politisches Asyl_ (http://www.spiegel.de/forum/politik/asylpolitik-csu-will-fluechtlinge-ohne-papiere-der-grenze-abweisen-thread-400632-18.html#postbit_38885414) noch um die Genfer Flüchtlingskonvention. _Denn dort gilt weiterhin das Dublin-Abkommen, d.h. die Länder an den Außengrenzen sind zuständig für Wirtschafts- und Kriegsflüchtlinge_ (http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-europaeischer-gerichtshof-staerkt-dublin-verordnung-zum-asylrecht-a-1159810.html). Und auch für politisch Verfolgte. Zuwanderung nicht begrenzen? Es ist mir völlig unverständlich wie man der Meinung sein kann. Faktisch würde das ja bedeuten, dass jeder der kommen will auch kommen darf. Ernsthaft? Wie oben schon geschrieben - da kommen mir ernste Zweifel an der Denkfähigkeit so mancher Zeitgenossen.
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