AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 49/2016

"New Yorker"-Chef über Trump "Ein nützlicher Idiot für Putin"

Wie sollen etablierte Medien mit Fake News umgehen? Welche Rolle werden Donald Trumps USA in der Welt spielen? David Remnick, Chefredakteur des "New Yorker", über eine gespaltene Nation und die Seuche des Populismus.

Anti-Trump-Aktion in New York: "Wir sollten alarmiert und wachsam sein"
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Anti-Trump-Aktion in New York: "Wir sollten alarmiert und wachsam sein"

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Brigitte Lacombe/ The New Yorker

Seit 1998 leitet Pulitzerpreisträger Remnick, 58, die Redaktion des Magazins "New Yorker". Er ist außerdem Autor einer viel beachteten Biografie über Barack Obama und hat einen privilegierten Zugang zum amtierenden Präsidenten. Nach der Wahl Trumps führte er mehrere Gespräche mit Obama.


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Heft 49/2016
Die Geldmeister

SPIEGEL: Herr Remnick, noch in der Wahlnacht haben Sie in einem emotionalen Appell gewarnt, Donald Trumps Sieg sei der Weg, "wie Faschismus beginnen kann". Seitdem sind drei Wochen vergangen. Hat der Faschismus schon begonnen?

Remnick: Nein, hat er nicht. Meine Aussage bezog sich darauf, dass ich nicht glaube, dass es zum Faschismus in Amerika kommen wird, dass wir aber alles dafür tun müssen, um ihn zu verhindern. Die Deutschen wissen besser als wir, wie eine Nation von einem Desaster überrascht werden kann, erst schleichend und dann ganz plötzlich. Meine tiefe Sorge hat mit Trumps offensichtlich fehlender Verfassungstreue zu tun. Er glaubt, die Meinungsfreiheit mit Füßen treten zu dürfen, er verachtet die Presse, will Demonstranten bestrafen, die die Flagge verbrennen, und Einwanderer anderer ethnischer Herkunft nicht ins Land lassen.

Bei ihm gibt es eine Myriade an Konflikten. Er hat schlechte Berater ernannt und lügt andauernd. Würden die eigenen Kinder sich so verhalten, würde man es hassen. Wir können uns nur wünschen, dass sich all diese Dinge wie durch Zauberhand ändern, wenn er Präsident ist, aber werden sie das?

Ich habe schlimme Präsidenten miterlebt: Die Regierung Richard Nixons hat einen furchtbaren Krieg in Vietnam Jahre hinausgezögert und mit kriminellen Praktiken im Weißen Haus regiert. Zuletzt hatten wir George W. Bush.

Ich habe jahrelang in Russland gelebt, wo aus dem Versprechen auf Demokratie unter Putin ein autoritärer Staat wurde. Ich habe gesehen, wie weltweit scheinbar demokratische Regierungen in eine Katastrophe mündeten. Ja, wir sollten alarmiert und wachsam sein.

SPIEGEL: Ähnliche Entwicklungen gibt es derzeit nicht nur in den USA...

Remnick: Trumps Wahl ist Teil eines internationalen Trends, der ebenso bedenklich ist, in Großbritannien, in Frankreich, in Deutschland, in Österreich. Wladimir Putin hat sich dieses Wahlergebnis gewünscht, so wie er es sich wünschen würde, dass Nationalisten und Antieuropäer in Frankreich gewinnen. Er möchte zum Anführer einer antiliberalen, fremdenfeindlichen, hypernationalistischen Bewegung in der Weltpolitik werden. Putin strebt praktische Ziele wie das Ende der Wirtschaftssanktionen an, will aber auch mehr Einfluss auf die großen Linien der globalen Entwicklung. Trumps Aufstieg ist deshalb nicht nur in Amerika besorgniserregend, sondern für die ganze Welt.

SPIEGEL: Trump sendet widersprüchliche Signale. Einerseits verspricht er, das Land zu vereinen. Andererseits hat er Leute wie Stephen Bannon zu seinem Chefstrategen gemacht, der die Überlegenheit der weißen Rasse proklamiert. In welche Richtung entwickelt sich seine Regierung?

Remnick: Es stimmt, dass Trump ideologisch inkonsistent ist, ganz anders übrigens als damals Ronald Reagan. Als Reagan ins Amt kam, war er bereits ein erfahrener Politiker, der als Gouverneur von Kalifornien Ideen und politische Vorstellungen hatte. Die musste man nicht mögen, aber sie hatten klare Konturen. Trump ist ein Immobilienunternehmer und Fernsehstar, der von seinem Wahlsieg genauso verblüfft war wie jeder andere auch. Ich glaube, dass er in der Hoffnung angetreten ist, dass die Kandidatur gut für seine Marke sein würde und er viele Menschen mit einem guten Ergebnis überraschen könnte. Er hatte gehofft, trotz einer Niederlage finanziell und an Ansehen zu gewinnen. Nun ist er plötzlich der nächste Präsident der USA und ringt nicht nur mit allen möglichen Ideen, sondern auch mit dem Schock, was für eine Verantwortung das bedeutet. Wir können nur hoffen, dass die Realität ihn zu einem krisenfesten Präsidenten macht.

SPIEGEL: Trump hat im Wahlkampf vor allem versprochen, Arbeitsplätze zu schaffen. Was soll daran schlecht sein?

Remnick: Nichts. Aber es ist falsch, den Menschen Hoffnung zu machen, auf magische Weise die Wirtschaft von 1970 zurückzubringen, dass etwa Kohlegruben wiedereröffnet werden. Die Vorstellung, durch Protektionismus und Handelskriege in eine romantisierte ökonomische Vergangenheit zurückkehren zu können, ist eine Illusion und wird Millionen hart arbeitender Menschen enttäuschen.

SPIEGEL: Trump verbindet antidemokratische Züge mit unkonventionellen Vorschlägen. Vielleicht eröffnet ja sein Versprechen, Putin unvoreingenommen zu begegnen, neue Chancen in der Außenpolitik ...

Remnick: ... und vielleicht existiert der Weihnachtsmann tatsächlich. Das Problem hat einen Namen: Realität. Es wäre schön, wenn wir ein stabiles, produktives Verhältnis zu Russland hätten, und es wäre schön, wenn Russland sich nicht in unsere Wahlen einmischen würde. Und ich fände es wunderbar, wenn Russland nicht in der Ukraine einmarschieren oder die baltischen Staaten bedrohen würde. Aber wir leben in einer real existierenden Welt, in der Trump es mit einem Putin zu tun haben wird, der so ist, wie er ist. Leider beherrscht der sein Geschäft ausgesprochen gut. Er wird es den Vereinigten Staaten oder Deutschland nicht leicht machen. Und er wird Trump austesten.

SPIEGEL: Wer weiß, wie zwei starke Männer miteinander umgehen. Vielleicht findet Putin ja seinen Meister in Trump.

Remnick: Ich wüsste nicht, warum Trump für Putin mehr sein sollte als das, was Lenin einen "polesny durak" genannt hat, einen nützlichen Idioten. Um nicht missverstanden zu werden: Trump hat nach den Gesetzen der Vereinigten Staaten die Wahl gewonnen, und wenn nicht eine Sensation über Wahlmanipulation enthüllt wird, werden wir damit leben müssen. Ich weiß auch, dass viele Millionen für Trump gestimmt haben; nicht weil sie Rassisten sind, sondern weil sie Clinton nicht mochten und wirtschaftliche und soziale Sorgen haben. Ich finde den Hack der Demokratischen Partei, das Verhalten des FBI und die russische Einmischung empörend, aber das ist jetzt Geschichte. Unser System der Wahlmänner ist eine absurde Konstruktion aus dem 18. Jahrhundert, nur steht es eben so im Gesetz. Ich sage all das nicht, weil ich antipatriotisch wäre, sondern eben gerade aus Patriotismus.

Steckbrief Donald Trump

SPIEGEL: Es ist bemerkenswert, wie viele Kritiker ihren Frieden mit Trump gemacht haben. Wie kommt das?

Remnick: Aus reinem Opportunismus und aus Resignation.

SPIEGEL: Selbst Barack Obama hat ihm mehr Rat und Unterstützung angeboten als üblich. Wieso tut er das?

Remnick: Ich glaube nicht, dass Obama ihm mehr Unterstützung als üblich angeboten hat. Er hat Trump genau so viel Rat und Unterstützung gewährt, wie es für einen friedlichen Regierungswechsel notwendig ist. Obamas Hoffnung ist es, Trump zumindest noch bis zum 20. Januar von der Tragweite seiner neuen Aufgabe überzeugen zu können - und dass die Dinge nicht so simpel sind, wie Trump es im Wahlkampf dargestellt hat. Obama hat Trump im Wahlkampf als "einzigartig unqualifiziert" und "vom Temperament her ungeeignet" bezeichnet. Sie können sicher sein, dass er heute noch immer so denkt. Ich weiß von meinen Gesprächen mit Leuten in unserer Regierung, dass jeder Regierungschef, den Obama auf seiner letzten Reise getroffen hat, sei es in Berlin, Peru oder Griechenland, genauso denkt. Das schließt Angela Merkel mit ein.

SPIEGEL: Wir würden gern über die Fehler der Linken sprechen. Man weiß aus den gehackten Mails der Demokraten, dass sich die Partei sehr früh auf Hillary Clinton festgelegt hat. War es ein Fehler, Clinton so vorbehaltlos gefolgt zu sein?

Remnick: Die Frage ist, ob es jedem im Clinton-Lager klar war, auf welche Vorbehalte sie stoßen würde. Ich glaube, nicht. Und sie hat den Fehler gemacht, in Staaten wie Michigan, Wisconsin oder Pennsylvania nicht genug Wahlkampf gemacht zu haben. Im Nachhinein ist man immer klüger.

SPIEGEL: Noch einmal: War Clinton die falsche Kandidatin?

Remnick: Im Rückblick ja. Die Person, die dort stark gewesen wäre, wo Clinton schwach war, ist Joe Biden...

SPIEGEL: ... der Vizepräsident, dem die Clintons früh signalisiert haben, dass er nicht antreten solle.

Remnick: Biden hat eine Beziehung zu Staaten wie Pennsylvania, Michigan und Ohio und der weißen Arbeiterklasse, die Clinton nicht hat. Der eine Fehler, den ich ihr vorwerfe und der ihr schwer geschadet hat, ist, dass die Clintons doch ab einem bestimmten Zeitpunkt wussten, dass sie antreten würde. Warum haben sie dann trotzdem noch zig Millionen Dollar an Honoraren für Reden und Auftritte genommen? Sie hätten wissen müssen, wie grotesk das wirkt. Im Amerikanischen sagt man dazu "buckraking", geldgierig. Das ist jenseits meines Vorstellungsvermögens.

SPIEGEL: Vielleicht leben die Clintons abgehoben in einer eigenen Welt mit Millionengagen und privaten Mailservern.

Künftiger US-Präsident Trump "Das Problem hat einen Namen: Realität"
REUTERS

Künftiger US-Präsident Trump "Das Problem hat einen Namen: Realität"

Remnick: Der Mailserver war ein schwerer Fehler, für den sie sich viel früher hätte entschuldigen sollen, anstatt juristische Ausflüchte vorzutragen. Die Geldgier hat eine ethische und moralische Dimension, die unentschuldbar ist.

SPIEGEL: Die Linke befindet sich inmitten einer leidenschaftlichen Debatte darüber, wie man die Einzelinteressen vieler gesellschaftlicher Gruppierungen unter einen Hut bekommt. War es ein Fehler, auf Minderheiten zu setzen?

Remnick: Das ist ja nicht so. Die demokratischen Wähler bestehen aus Minderheiten und gebildeten Weißen. Der Anteil der Minderheiten wächst, weshalb viele Republikaner so beunruhigt sind, was Trump mit rassistischen Äußerungen angeheizt hat. Aber Sie dürfen nicht vergessen, dass große Gruppen wie die Hispanics nicht zu hundert Prozent demokratisch wählen. So einfach ist es nicht.

SPIEGEL: Würden Sie Kritikern wie Bernie Sanders trotzdem zustimmen, die sagen, dass die Linke sich mehr auf die weiße Arbeiterklasse konzentrieren sollte?

Remnick: In Teilen sicherlich. Es gibt Sorgen, die nicht nur rhetorisch ernst genommen werden müssen. Aber auch hier gilt: Die Arbeiterklasse ist nicht nur weiß.

SPIEGEL: Der Verlust von Arbeitsplätzen ist real, solche Sorgen sind echt.

Remnick: Ja klar. Allerdings war die Arbeitslosenquote 2009 auf dem Weg zu dramatischen Werten und liegt nun unter fünf Prozent. Das Problem ist, wie Arbeit in einer globalisierten, deindustrialisierten Gesellschaft künftig aussieht. Nehmen wir einen weißen Fabrikarbeiter, der im Jahr 80.000 Dollar verdient hat, der krankenversichert war und seine Kinder aufs College schicken konnte. Plötzlich verliert er den Arbeitsplatz, weil die Fabrik geschlossen wird, und verdient an der Kasse bei Wal-Mart nur noch 35.000 Dollar. Diese Person hat viel Geld und viel Stolz verloren, und die Gefahr besteht, dass ein Demagoge wie Trump ihr einredet, dass sie ihren Job verloren habe, weil Politiker Wohltaten an Menschen mit dunklerer Hautfarbe verteilt hätten. So wachsen Vorurteile. Es ist das klassische Muster, eine Gruppe gegen eine andere auszuspielen. Du verlierst wegen der jüdischen Bankiers. Du verlierst, weil die Schwarzen alle Aufmerksamkeit in den Städten erhalten. Du verlierst, weil dir mexikanische Vergewaltiger den Job wegnehmen. Der linke Populismus unterteilt in Besitzende und Habenichtse. Der rechte Populismus braucht die Unterteilung in "uns" und "die".

SPIEGEL: Während des Wahlkampfs gab es eine Person, die die Menschen erreicht hat: Michelle Obama. Wird sie Trump irgendwann herausfordern?

Remnick: Das bezweifele ich. Ich habe selten jemand getroffen, der so wenig Interesse an einem Amt hat wie sie - obwohl sie politisch unglaublich talentiert ist.

SPIEGEL: In diesem Wahlkampf ist der Journalismus wie noch nie unter Druck geraten. Auf der einen Seite hat Trump hundertfach gelogen, ohne dass ihm das geschadet hätte. Auf der anderen Seite haben sich Fake News, also erfundene Nachrichten, die fast durchgängig zu Trumps Gunsten manipuliert waren, wie ein Virus verbreitet.

Remnick: Er musste die Fake News noch nicht einmal selbst erfinden, sie wurden durch alle Arten von Anbietern serviert und in Ländern wie Mazedonien oder Georgien produziert.

SPIEGEL: Wie verändert das die Demokratie?

Remnick: Es unterspült den Diskurs und unterminiert das kollektive Verständnis der Wirklichkeit. Es macht die Demokratie sehr viel schwieriger. Ich will gar nicht eine Welt romantisieren, in der es drei Fernsehsender gab und die "New York Times", die "Washington Post" und das "Wall Street Journal" dominierten. Diese Zeit ist vorbei, und das Internet hat in vielerlei Hinsicht einen sehr demokratischen Effekt - aber eben auch andere Auswirkungen. Wenn auf Facebook eine Lüge ebenso überzeugend daherkommt wie ein Artikel des SPIEGEL oder der "Washington Post", ist das ein Problem. Und wenn ich das wieder und wieder "like", kreiere ich mir Stück für Stück mein eigenes Medienuniversum, für mich und meine Freunde. Dadurch werden wir alle mehr und mehr voneinander abgeschottet. Es bilden sich gegensätzliche, sich kaum berührende Universen, die viel mit Ideologie und vermeintlichen oder tatsächlichen Fakten und News zu tun haben. Das gab es tendenziell schon früher, aber bei dieser Wahl ist diese Entwicklung unglaublich mächtig geworden.

SPIEGEL: Was bedeutet das für die Medien?

Remnick: Wir müssen unseren Beruf noch besser, noch unermüdlicher ausüben, ohne zu klagen und zu jammern. Wir müssen noch mehr Wege finden, uns Gehör zu verschaffen. Wir sollten Druck auf die Mächtigen ausüben und schonungslos und furchtlos die Wahrheit berichten. Das ist die Aufgabe.

SPIEGEL: Die grüne Kandidatin Jill Stein hat eine Neuauszählung in Wisconsin, Michigan und Pennsylvania beantragt. Donald Trump behauptet, bei der Wahl sei betrogen worden, weil illegale Einwanderer mitabgestimmt hätten. Was sagt das über den Zustand der Demokratie aus, wenn die Wahl von allen Parteien angezweifelt wird?

Remnick: Ich lebe in einem Land, in dem nach meinem Verständnis von Zahlen und Gerechtigkeit 2000 Al Gore und nicht George W. Bush hätte gewinnen sollen. John Kerry denkt wahrscheinlich bis heute, dass er 2004 Ohio gewonnen hat, weil es Anhaltspunkte für Unregelmäßigkeiten gab. Und Richard Nixon hatte 1960 einen Verdacht über Wahlmanipulation in Chicago, als er gegen John F. Kennedy verlor. Selbst in der ältesten Demokratie der Welt sind die demokratischen Institutionen nicht perfekt.

SPIEGEL: Die Neuauszählung wird am Ergebnis nichts ändern?

Remnick: Ich weiß es nicht. Voraussagen zu treffen ist kein guter Journalismus.

SPIEGEL: Werden wir bei den nächsten Wahlen in vier Jahren vielleicht doch sagen: Wir haben uns geirrt, Trump war ein zweiter Reagan?

Remnick: Ich wünsche mir nicht, dass Trump ein katastrophal schlechter Präsident wird. Ich hoffe auf das Beste, aber ich bin auch erwachsen. Absichtliche Naivität und verklärter Optimismus sind keine angemessene Haltung für einen Erwachsenen, oder? Als Bürger und als Journalist ist es meine Aufgabe, so viel Druck wie nur irgend möglich auszuüben, damit diese Katastrophe nicht eintritt.

SPIEGEL: Herr Remnick, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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