SPIEGEL-Gespräch "Wir müssen das aushalten"
Markige Worte für einen Grünen. "Es sind nicht die Zeiten für Pippi-Langstrumpf- oder Ponyhof-Politik", so spricht Boris Palmer im Gespräch mit dem SPIEGEL über die Flüchtlingspolitik.
Die Äußerungen des Tübinger Oberbürgermeisters sind in dieser Woche breit diskutiert worden, der 43-Jährige musste viel Kritik einstecken - insbesondere von Parteifreunden. Palmer selbst kontert die Anwürfe.
Wir dokumentieren das Interview aus dem aktuellen SPIEGEL hier im Wortlaut.
SPIEGEL: Herr Palmer, Sie sprechen sich dafür aus, den Zustrom von Flüchtlingen zu stoppen. Sie wollen eine "klare Grenzpolitik". Was meinen Sie damit?
Palmer: Stoppen ist unmöglich, aber wir müssen die unkontrollierte Einwanderung beenden. Das bedeutet nicht, dass wir niemanden mehr reinlassen. Aber wir entscheiden, wer reinkommt.
SPIEGEL: Sollte Deutschland seine Grenzen dichtmachen?
Palmer: Nein, das wäre falsch, das würde Europa kaputt machen. Wir müssen die europäischen Außengrenzen mit europäischen Grenzschützern sichern. Dafür müssen alle Staaten bereit sein, Kompetenzen, Geld und Personal beizusteuern.
SPIEGEL: Das klingt, als wollten Sie Europa zur Festung ausbauen. Halten Sie es für richtig, Tausende Kilometer Zäune und Mauern zu bauen?
Palmer: An der griechischen Grenze steht schon ein Zaun, nur das Personal wurde durch deutsche Sparauflagen abgezogen. Europa kann es sich nicht leisten, die Kontrolle über seine Außengrenze aufzugeben.
SPIEGEL: Das heißt: Bewaffnete mit Schießbefehl?
Palmer: Grenzer sind immer bewaffnet, genau wie die Polizisten im Tübinger Bahnhof. Aber kein Grenzer schießt auf Flüchtlinge. Das zeigt Spanien an seinen Exklaven Ceuta und Melilla. Wenn eine Grenze ausreichend gesichert ist, geht alles friedlich. Es ist möglich, Ordnung herzustellen, ohne zu schießen.
SPIEGEL: Sie glauben, ein Zaun kann das Flüchtlingsproblem lösen?
Palmer: Nein, aber wenn jeder, der über die Grenze will, an einer Kontrolle vorbei muss, wird sich die Zahl der Flüchtlinge deutlich reduzieren. Denn die Mehrheit der Asylanträge wird immer noch abgelehnt, diese Menschen haben keinen Anspruch, eingelassen zu werden.
SPIEGEL: Sie können die Menschen aus dem Irak oder Afghanistan nicht pauschal abweisen.
Palmer: Das Leben im Irak und in Afghanistan ist hart und nach unseren Maßstäben auch riskant. Es gibt aber auch im Irak weite Gebiete, die nicht von den Terroristen des "Islamischen Staats" beherrscht werden. Selbst nach der Genfer Flüchtlingskonvention müssen die Menschen zuerst in solche Gebiete fliehen.
SPIEGEL: Sind Sie dafür, die Liste sogenannter sicherer Herkunftsländer um Algerien, Tunesien und Marokko zu erweitern, wie es die Bundesregierung will?
Palmer: Ich finde den Vorstoß von Cem Özdemir gut, die Zustimmung der Grünen an eine Verbesserung für Menschen zu koppeln, die seit vielen Jahren bei uns nur geduldet werden. Ich treffe diese Flüchtlinge hier auf dem Marktplatz, die Unsicherheit macht sie krank. Ich will, dass wir bei den Herkunftsstaaten gut verhandeln, mitgehen und nicht blockieren.
SPIEGEL: Anton Hofreiter, der Vorsitzende der grünen Bundestagsfraktion, hat Zweifel an der Erweiterung.
Palmer: Dafür gibt es auch gute Gründe, aber die grünen Landesregierungen unter der Führung Baden-Württembergs haben mehrfach bewiesen, dass sie konstruktiv an Lösungen solcher Probleme mitwirken. Vielleicht sollte der Anton Frau Merkel anbieten, die Grünen in die Koalition aufzunehmen und die Unrechts-CSU rauszuwerfen. Dann würde vieles besser.
SPIEGEL: Wollen Sie denn überhaupt etwas beibehalten von der aktuellen Grünen-Politik?
Palmer: Am Recht auf Asyl wird nicht gerüttelt. Für alle anderen brauchen wir ein Zuwanderungsgesetz. Ich bin dafür, dass wir Menschen großzügig aufnehmen, so viele wie alle anderen europäischen Länder zusammen. Aber die Botschaft nach draußen muss sein: Ihr macht euch nicht allein auf den Weg über die Grenze, ihr versucht nicht, den Durchbruch zu erzwingen. Stattdessen holen wir diejenigen, die Hilfe am meisten brauchen, auf einem sicheren Weg zu uns.
SPIEGEL: So würde Europa zu einer sicheren Burg, aber vor dem Burggraben würden sich hässliche Szenen abspielen.
Palmer: Ich will das nicht. Aber wir müssen das aushalten, weil sonst Europa, das Vertrauen in den Staat, unser sozialer Zusammenhalt und letztlich unsere Fähigkeit, den Flüchtlingen zu helfen, auf dem Spiel stehen. Und die Bilder würden nur wenige Tage anhalten, danach würden die Menschen versuchen, auf dem sicheren Kontingentweg zu uns zu kommen. Für mich zählt, dass man Kriegsflüchtlingen hilft, dass wir die Schleuser arbeitslos machen, dass wir in einem geordneten Zuwanderungsverfahren Kinder und Frauen holen und nicht nur alleinstehende Männer.
SPIEGEL: Ihre Vorschläge sind hart.
Palmer: Nein, das ist Realpolitik. Millionen Kinder hungern, Millionen Kinder sterben, es gibt Bürgerkriege und entsetzliches Leid und Elend. Überall auf der Welt. Wir Grüne haben uns seit 35 Jahren für eine gerechtere Welt, für fairen Handel, für Schutz der Lebensgrundlagen und Frieden eingesetzt. Mit unseren Rezepten wäre das Elend kleiner. Aber wir können diese Menschen nicht alle bei uns aufnehmen, wir müssen dort helfen, wo sie leben. Es sind nicht die Zeiten für Pippi-Langstrumpf- oder Ponyhof-Politik.
SPIEGEL: Katrin Göring-Eckardt, die grüne Fraktionsvorsitzende im Bundestag, sagte auf dem Parteitag der Grünen: "Unser Land wird sich verändern - ich freue mich drauf."
Palmer: Ich weiß, ich war dabei. Es ist mir zu einseitig, nur die Sonnenseiten zu sehen. Wir haben die Probleme lange unterschätzt, wie ich aus meiner praktischen Erfahrung sagen kann.
SPIEGEL: Wie viele Flüchtlinge hat Tübingen aufgenommen?
Palmer: Im Stadtgebiet etwa 1300 Menschen.
SPIEGEL: Das klingt ja noch nicht dramatisch.
Palmer: Tübingen ist keine sehr große Stadt. Die Flüchtlinge machen immerhin 1,5 Prozent der Bevölkerung aus. Und wir rechnen damit, dass es in zwei Jahren etwa 3500 Menschen sein werden, die wir unterbringen müssen. Das wären dann schon vier Prozent. Das Problem ist mehr das Tempo als die Zahl.
SPIEGEL: Schaffen Sie das?
Palmer: Es wird sehr schwer. Wir müssen die Menschen über das Stadtgebiet verteilen, aber die Akzeptanz der Bevölkerung schwindet von Tag zu Tag. Von der Willkommenskultur ist oft nicht mehr viel übrig, sobald in der eigenen Nachbarschaft ein Flüchtlingswohnheim geplant wird. Und spätestens seit den Übergriffen in der Silvesternacht in Köln kommen selbst grüne Professoren zu mir, die sagen: Ich habe zwei blonde Töchter, ich sorge mich, wenn jetzt 60 arabische Männer in 200 Meter Entfernung wohnen.
SPIEGEL: Das klingt nach irrationalen Ängsten, nicht nach echter Bedrohung.
Palmer: Würden Sie das auch sagen, wenn es um Ihre Tochter ginge? Ich antworte auch, dass ein Übergriff sehr unwahrscheinlich ist, aber den Wunsch, dass die Stadt dann wenigstens Sicherheitspersonal und Sozialarbeiter für jede Unterkunft stellen soll, kann ich nicht erfüllen. Ich kann mir auch keine zusätzlichen Lehrer schnitzen. Und ich finde keine Unterkünfte mehr, in denen sich Menschen wohlfühlen. Wenn 200 Leute in einer Halle auf unbestimmte Zeit zusammengepfercht werden, wird es Ärger geben, das ist unausweichlich.
SPIEGEL: Warum bauen Sie nicht Wohngebäude?
Palmer: Wir stecken in einem Gestrüpp von Vorschriften fest. Ich geben Ihnen ein Beispiel: Auf einem von drei Standorten, die wir für ein Flüchtlingsheim ausgesucht hatten, stehen drei kaputte Obstbäume. Mein Vater hätte gesagt, "verkorkste Storren". Jetzt wurde dort zwischen einer Bundesstraße und einer Bahnlinie der Juchtenkäfer gefunden. Wenn wir es nicht schaffen, das Wohnheim um die Bäume rumzubauen, ist das Projekt zwei Jahre erledigt. Ich bin für Artenschutz, aber irgendwann sind die Konflikte nicht mehr lösbar. Wir brauchen in den Kommunen mehr Freiheit für schnelle Baugenehmigungen und mehr Geld. Der Bund finanziert derzeit zwei Prozent der Kosten für neue Unterkünfte. Das ist lachhaft.
SPIEGEL: Es gibt also alle möglichen Probleme, die nicht bewältigt werden können. Zählen wir mal auf: Sie schaffen es nicht, die Leute aus den Massenunterkünften rauszuholen.
Palmer: Ja, leider, wir richten sogar neue ein.
SPIEGEL: Sie schaffen es nicht, die Leute richtig auszubilden und mit Sprachkursen zu versorgen.
Palmer: Das geht noch. Aber es ginge nicht mehr, wenn wir noch zwei oder drei Jahre die gleichen Zugangszahlen hätten.
SPIEGEL: Sie schaffen es nicht, für die Sicherheit der umliegenden Bevölkerung zu sorgen, weil womöglich einer von hundert dann doch kriminell wird.
Palmer: Wir schaffen es nicht, das auszuschließen.
SPIEGEL: Würde man als Grüner nicht trotzdem eher sagen: Das schaffen wir?
Palmer: Für mich klingt das mittlerweile nach Durchhalteappell. Ich sage, wir schaffen das nur, wenn wir es grundlegend anders und besser machen. Ich bin Oberbürgermeister einer ganzen Stadt. Wir müssen Politik für die ganze Bevölkerung machen. Und die große Mehrheit im Land will, dass ihr Leben so bleibt, wie es ist.
SPIEGEL: Das klingt wie "Unser Volk zuerst", ein NPD-Slogan.
Palmer: In allen westlichen Ländern gibt es ein Staatsvolk - und eine Gruppe, die dem Staatsvolk nicht angehört. Dafür gibt es zwei Rechtskategorien. Und immer werden die eigenen Staatsbürger zuerst genannt und bevorzugt. Es ist Unsinn, das mit der NPD gleichzusetzen.
SPIEGEL: Müssten Sie als Grüner nicht eher Solidarität fordern? Wie wäre es mit einer Flüchtlingsteuer?
Palmer: Wenn eine Mehrheit der Deutschen der Auffassung wäre: Jawohl, wir verzichten jetzt auf einen Teil unseres Wohlstands und lösen dieses Problem für die Welt, würde ich sagen: "Gut, machen wir." So denkt aber nur eine Minderheit, und den anderen kann man diese Haltung nicht aufzwingen. Winfried Kretschmann hält es für eine gute Idee, den Soli für die Integration von Flüchtlingen zu verlängern. Das finde ich richtig und ehrlich. Sensibler als beim Geld sind wir Grüne, wenn die jungen muslimischen Männer die Gleichberechtigung von Mann und Frau ablehnen.
SPIEGEL: Sie meinen, bei den Grünen muss der Flüchtling Feminist sein?
Palmer: Das ist eine Zuspitzung, aber wahr. Grüne Wähler haben in der Regel genug Geld, deshalb geben sie es auch gern ab. Wir Grünen sind sensibler bei den immateriellen Werten. Die sind in Gefahr, wenn eine zu große Zahl von Menschen mit einer völlig anderen Werthaltung zu schnell einwandert. Das sind nicht alles Menschen, die westliche Werte suchen, sondern erst mal Menschen, die vor Bomben fliehen.
SPIEGEL: Die Grüne Jugend wirft Ihnen vor, Sie stünden in der Flüchtlingsdebatte an der Seite von Pegida. Im Internet heißt es, Sie hätten die "Rhetorik eines AfD-Politikers, der sich von Biogemüse ernährt". Trifft Sie das?
Palmer: Das Schöne am Internet ist, dass jeder jeden Blödsinn schreiben kann. Ich kann junge Leute nicht von Torheiten abhalten.
SPIEGEL: Das geht also zum einen Ohr rein und zum anderen raus?
Palmer: Hier im Schwäbischen würde man sagen: "Rutscht mir doch den Buckel runter." Ich mache gern den Bad Boy, wenn es die Debatte weiterbringt. Ich hätte vor fünf Jahren nicht so geredet, wie ich es in diesem Interview tue. Warum auch? Wir hatten damals 50.000 Asylbewerber pro Jahr. Denen nicht zu helfen war einfach schäbig. Damals konnten wir Grünen mit Recht mehr Hilfe verlangen. Es ist ein ungeheurer Kraftakt, etwas aufzugeben, was man 30 Jahre propagiert hat. Da mache ich meiner Partei gar keinen Vorwurf. Wir machen Fortschritte. Wir haben nach der Silvesternacht von Köln einen Parteiratsbeschluss gefasst, in dem wir konkret benennen, dass es ein Problem mit nordafrikanischen Männern gab. Diese Klarheit brauchen wir.
SPIEGEL: Entwickeln sich die Grünen nach rechts?
Palmer: Nein. Es ist ein Reifeprozess, ein schmerzhafter Anpassungsprozess.
SPIEGEL: Sie wollen Politik machen, die der Mehrheit der Bevölkerung gefällt, sie wollen Zäune gegen Flüchtlinge bauen, Juchtenkäfer vertreiben. Kann man Sie noch grün nennen?
Palmer: Unbedingt. Ich bin urgrün. Es kommen Besuchergruppen, um sich Tübingen als eine der grünsten Städte anzusehen. Ich will, dass wir so vielen Menschen helfen, wie wir können. Dass wir mehr Flüchtlinge aufnehmen als alle anderen Länder in Europa. Dass wir die Familien nicht auseinanderreißen, dass wir sie integrieren und durch ein Einwanderungsgesetz auf intelligente Weise unser Demografieproblem lösen. Wenn wir in zehn Jahren erfolgreich Millionen Menschen gerettet und viele in den Arbeitsmarkt gebracht haben, dann werden wir Grünen sagen: Das war die riesige Anstrengung wert. Es war aber auch richtig, dass wir zugleich hart und großzügig waren.
SPIEGEL: Wollen Sie irgendwann aufsteigen und in Berlin Politik machen?
Palmer: Das wäre kein Aufstieg.
SPIEGEL: Ach nein?
Palmer: Als Oberbürgermeister einer Stadt dieser Größe hat man nicht weniger Verantwortung oder weniger politischen Gestaltungsspielraum als im Bundestag.
SPIEGEL: Wen sollen denn Idealisten in Zukunft wählen? Die Grünen fallen ja aus, wenn es nach Ihnen geht.
Palmer: Die Grünen sind nicht denkbar ohne Weltverbesserungsanspruch, der bleibt. Es gibt zum Glück viele Leute in der Partei, die Utopien fordern. Wir brauchen aber auch Leute, die in der Praxis etwas umsetzen.
SPIEGEL: Sie inszenieren sich gern als Macher.
Palmer: Es gibt Gesinnungsethiker und Verantwortungsethiker. Der Gesinnungsethiker sagt: Ich kann doch meine Position nicht ändern, denn dann wäre ich schuldig. Er muss immer das Maximum fordern. Der Verantwortungsethiker wählt den Kompromiss. Er sagt, dass es nichts nutzt, ein reines Gewissen zu haben, aber nichts zu erreichen.
SPIEGEL: Auf die Flüchtlingskrise übertragen hieße das: Damit der Kriegsflüchtling bleiben kann, darf der Nordafrikaner nicht rein?
Palmer: Es gibt in der Katastrophenmedizin eine Theorie. Wenn Sie auf einem Schlachtfeld sind, kümmern Sie sich um die, die leise sind. Die, die laut schreien, lassen Sie liegen, auch wenn's schwerfällt. Wer noch schreien kann, hat genug Kraft zu überleben. Wer leise ist und sich nicht mehr rühren kann, braucht dringend Hilfe. Das ist sehr schmerzhaft für die, die schreien, aber es erhöht die Überlebensrate. Das ist Verantwortungsethik.
SPIEGEL: Sie würden die Leute schreien lassen?
Palmer: Ja. Wenn dadurch mehr Menschenleben gerettet werden.
SPIEGEL: Herr Palmer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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