Zwei Familien, zwei Lebenswelten "Wir haben nie einen Juden gehasst." - "Das freut mich zu hören."

Wie lebt es sich auf der jeweils anderen Seite des Checkpoints? Eine palästinensische und eine israelische Familie treffen sich, um über Feindschaft und Terror, aber auch über ihre Alltagsprobleme zu reden. Geht das gut?
Gesprächsteilnehmer mit SPIEGEL-Korrespondentin Nicola Abé (M.) in einem Café im Westjordanland

Gesprächsteilnehmer mit SPIEGEL-Korrespondentin Nicola Abé (M.) in einem Café im Westjordanland

Foto: Jonas Opperskalski / DER SPIEGEL

Es klang so einfach: Zwei Familien sollen sich gemeinsam an einen Tisch setzen und über ihr Leben reden. Sie sind Nachbarn, doch sie leben voneinander getrennt durch Mauern, Zäune und Checkpoints.

Viele Palästinenser waren nicht bereit, sich mit Israelis zusammenzusetzen. Sie wollen nicht zur "Normalisierung" der Besatzung des Westjordanlands beitragen, indem sie sich mit Israelis öffentlich unterhalten.

Besonders schwierig war es, einen Ort für die Begegnung zu finden. Palästinenser brauchen Genehmigungen von israelischen Behörden, um nach Jerusalem fahren zu können. Die Familie, die einem Gespräch schließlich zustimmte, hat keine solche Erlaubnis. Sie kommt aus der Nähe von Betlehem, einem Gebiet des Westjordanlands, das durch die palästinensische Autonomiebehörde verwaltet wird und an dessen Grenze Schilder angebracht sind, auf denen "Zutritt für israelische Staatsbürger verboten" steht.

Am Ende musste ein Ort auf der Landstraße 90 gefunden werden, im Westjordanland, aber in der sogenannten Zone C, die vom israelischen Militär kontrolliert wird. Das nächste Problem: Keine Familie will weiter fahren als die andere. Schließlich treffen sie sich auf halber Strecke zwischen Betlehem und Galiläa im Norden Israels, wo die israelische Familie herkommt. Vor einem Café parkt ein Armeejeep, und zwei junge Soldaten mit Maschinengewehren steigen aus. Die Palästinenser trauen sich zunächst nicht aus dem Auto.

Die Teilnehmer des Gesprächs:

Shimon Cahaner, 82, diente als Offizier im Sechstagekrieg und war bei der Eroberung Jerusalems dabei. In Israel gilt er als Held. Heute ist er Viehzüchter.

Alon Cahaner, 57, Sohn von Shimon, lebt in einem Kibbuz in Galiläa. Er betreibt eine Kaffeerösterei und lernt Arabisch.

Einav Cahaner, 29, Tochter von Alon, hat Politikwissenschaft studiert. Sie arbeitet für die Stadtverwaltung in Jerusalem und ist zuständig für den Bau von Schulen im arabischen Ostjerusalem.

Sofia Mukarker, 84, palästinensischer Flüchtling. Ihre christliche Familie verlor 1948 ihr Haus in Jerusalem an die Israelis. Sie besitzt mehrere Obstplantagen im Westjordanland.

Faten Mukarker, 61, Nichte von Sofia, lebte als Kind in Deutschland. Mit 20 Jahren brachte ihre Familie sie zurück nach Palästina, um sie zu verheiraten. Arbeitet als Reiseführerin.

Kamal Mukarker, 37, Sohn von Faten, studierte in Boston Internationales Management, kehrte freiwillig ins Westjordanland zurück, wo er als Touristenführer arbeitet. Er ist in Jerusalem geboren, hat aber keine Erlaubnis, die Stadt zu besuchen.


Faten, Kamal Mukarker

Faten, Kamal Mukarker

Foto: Jonas Opperskalski / DER SPIEGEL

SPIEGEL: Es war nicht einfach, einen Ort für unser Treffen zu finden. Nun sind wir im Westjordanland, in einem Café, das von israelischen Siedlern betrieben wird. Warum haben Sie sich zu diesem Gespräch bereit erklärt?

Kamal Mukarker, Großneffe: Man kann nur Frieden schließen, wenn man die andere Seite kennenlernt. Das fängt mit solchen Treffen an. Nicht alle in meiner Familie wissen davon. Meine Frau war dagegen. Ich denke auch, dass "Normalisierung" falsch ist, dass es nicht richtig ist, so zu tun, als gäbe es keinen Konflikt. Aber ich bin ja gekommen, um über den Konflikt und die Zukunft zu sprechen.

SPIEGEL: Fühlten Sie sich bedroht auf dem Weg hierher?

Kamal Mukarker, Großneffe: Wir mussten durch einen israelischen Checkpoint. Da steht dann ein 18-jähriger Soldat und bestimmt, wie lange ich dort warten muss und wann ich weiterfahren darf. Man fühlt sich ausgeliefert.

Alon Cahaner, Sohn: Ich betreibe ein mobiles Café. Ich fahre die Strecke zum Toten Meer oft. Für uns ist es unproblematisch.

SPIEGEL: Haben Sie in Ihrem Alltag Kontakt zu Menschen von der anderen Seite? Haben Sie palästinensische beziehungsweise israelische Freunde?

Einav Cahaner, Enkelin: Es wäre Heuchelei, wenn ich behaupten würde, ich hätte palästinensische Freunde. In Jerusalem, wo ich wohne, sieht man sich zwar täglich, aber die Leute akzeptieren sich gegenseitig nicht.

Kamal Mukarker, Großneffe: Ich habe Glück. Als Touristenführer habe ich auch mit israelischen Reiseleitern zu tun. Wir reden miteinander am Telefon. Es sind Freunde, die ich nie treffe. Aber immerhin bin ich im Kontakt mit ihnen. In Betlehem haben wir eine zwölf Meter hohe Mauer zwischen uns. Wenn man sich nicht sehen kann, dann ist es, als ob man nicht existierte.

Alon Cahaner, Sohn: Als ich jung war, waren alle Grenzen noch offen. Auf meiner Farm arbeitete auch ein Palästinenser, er war Teil der Familie.

Faten Mukarker, Nichte: Wenn die Israelis Palästinenser kennen, dann sind die Palästinenser immer die Arbeiter.

Alon Cahaner, Sohn: Die Araber, die im Norden unsere Nachbarn sind, sind ganz anders als die, die im Westjordanland leben.

Einav, Alon Cahaner

Einav, Alon Cahaner

Foto: Jonas Opperskalski / DER SPIEGEL

Kamal Mukarker, Großneffe: Natürlich, eure arabischen Nachbarn haben ja auch das Recht zu wählen, in eure Krankenhäuser zu gehen, sie haben Pässe. Sie sind freie Menschen. Wir sind seit dem Krieg unter militärischer Kontrolle. Das werde ich Israel nicht verzeihen. Warum haben wir damals nicht dieselben Rechte bekommen wie die israelischen Araber? Bürger zu sein, das ist unser Traum. Es geht doch gar nicht um den palästinensischen Staat. Es geht um Freiheit. Der Name ist mir egal. Ob es Palästina heißt oder Israel oder Kanada.

SPIEGEL: Welche Erinnerungen haben Sie an den Sechstagekrieg, bei dem Israel unter anderem das Westjordanland und Ostjerusalem eroberte?

Shimon Cahaner, Großvater: Ich war Kommandeur einer Brigade, die eine Fallschirmoperation auf dem Sinai durchführen sollte. Doch wir wurden in Jerusalem eingesetzt, als der jordanische König Hussein dem Krieg beitrat. Wir eroberten den von Jordanien besetzten Ostteil der Stadt. Ich bin nicht religiös, aber Jerusalem ist ein historischer Ort. In die Altstadt zu kommen war ein besonderes Gefühl. Wir gingen durch das Löwentor, und ich habe die Steine angefasst, und es war unglaublich, wie ein Stromschlag.

Sofia Mukarker, Tante: Als die israelische Armee 1967 in Betlehem einzog, forderte sie uns auf, unsere Häuser zu verlassen und nach Jordanien zu gehen. Damals hatte ich schon fünf Kinder. 1948 waren wir aus Jerusalem vertrieben worden. Wir verloren damals alles. Wir lebten mehr als drei Jahre lang alle zusammen in einem kleinen Zimmer. Als die Soldaten 1967 kamen, schwor ich mir, nie wieder ein Flüchtling zu werden. Was auch immer sie mit uns tun würden, wir würden bleiben. Sollten sie uns doch umbringen.

SPIEGEL: Sind Sie je zu Ihrem alten Haus in Jerusalem zurückgekehrt?

Sofia Mukarker, Tante: Nein, es ist zu schmerzhaft. Heute steht dort eine moderne Wohnsiedlung, die alten Häuser sind weg. Es ist jetzt ein Ort für Reiche, die in den USA oder Frankreich leben, die Wohnungen stehen meist leer.

Shimon Cahaner, Großvater: Ich kann Ihren Schmerz nachvollziehen.

Faten Mukarker, Nichte: Wir Palästinenser bauen die Siedlungen auf unserem eigenen, besetzten Land. Wir bauen Straßen, die wir nicht benutzen dürfen. Wir bauen die Mauer, hinter der wir leben. Der Mann, der im Bagger saß und unsere Olivenbäume abpflügte, um die Mauer mitten in unserem Garten zu bauen, war auch Palästinenser. Ich sagte, er solle sich schämen. Er antwortete, er habe neun Kinder. Ihr sagt, ihr braucht Sicherheit. Ich verstehe das. Aber dann baut die Mauer auf eurem Land.

Sofia Mukarker

Sofia Mukarker

Foto: Jonas Opperskalski / DER SPIEGEL

Sofia Mukarker, Tante: Wir brauchen Frieden. Die Mauer wird nicht helfen.

Alon Cahaner, Sohn: Ich fühle mich nicht gut hier. Sie sehen mich alle an wie einen Besatzer. Ich mag diese Situation doch auch nicht. Ich würde mein eigenes Haus geben, wenn wir dafür Frieden haben könnten. Land ist mir nicht heilig.

Faten Mukarker, Nichte: Aber Sie unterstützen doch dieses System.

Alon Cahaner, Sohn: Ich tue aber auch Dinge, um die Situation zu ändern. Ich wähle entsprechend. Ich gehe auf Demonstrationen. Ich lerne Arabisch. Ich hasse niemanden.

Sofia Mukarker, Tante: Wir haben nie einen Juden gehasst. Wir lebten alle friedlich zusammen, Juden, Muslime und Christen.

Shimon Cahaner, Großvater: Das freut mich zu hören. Aber was ist mit den palästinensischen Kindern, die den Hass heute schon in der Schule mitbekommen, die sich später radikalisieren?

Kamal Mukarker, Großneffe: Viele haben nichts zu verlieren. Es ist schlimm, wenn Kinder keine Zukunft haben. Die Arbeitslosigkeit ist sehr hoch, es gab immer nur leere Versprechungen. Wenn ich in Gaza leben würde, wäre ich auch ein Extremist.

Faten Mukarker, Nichte: Wir können nicht mehr hören, dass es irgendwann, eines Tages, Frieden geben wird. Es klingt für uns wie das arabische "Inschallah", "So Gott will". Die jungen Leute geben sich damit nicht mehr zufrieden. Sie sehen im Internet, wie die Welt außerhalb des Westjordanlands aussieht. Sie wissen, wie das Meer aussieht. Sie wollen nicht mehr warten. Sie wollen frei sein und einen eigenen Staat haben. Ich nehme es Ihrer Politik übel, dass sie unsere Jugend radikalisiert.

Shimon Cahaner, Großvater: Aber sehen Sie sich doch die Arbeitslosigkeit in Ägypten oder Jordanien an. Den Palästinensern geht es doch vergleichsweise gut.

Alon Cahaner, Sohn: Dieser Vergleich geht doch nicht, auch wenn sie Brot zu essen haben. Sie sind nicht frei, verstehst du?

Einav Cahaner, Enkelin: Meine Arbeit ist es, Schulen in Ostjerusalem zu bauen. Wir wissen alle, dass dort nicht genügend Schulen sind. Das wird zum nationalen Sicherheitsproblem. Das Bewusstsein dafür gibt es jetzt.

Kamal Mukarker, Großneffe: Sie bauen Schulen, weil es ein nationales Sicherheitsproblem gibt? Warum nicht vorher?

Shimon Cahaner

Shimon Cahaner

Foto: Jonas Opperskalski / DER SPIEGEL

Einav Cahaner, Enkelin: Es ist doch eine gute Entwicklung, wenn die rechten Parteien in Israel einsehen, dass wir in Bildung investieren müssen. Wir werden in den nächsten vier Jahren 1100 Klassenzimmer in Ostjerusalem bauen.

SPIEGEL: Waren Sie schon mal dort?

Einav Cahaner, Enkelin: Nein, wir können dort nicht hinfahren ohne Begleitschutz. Wir werden aber bald eine Tour machen, in einem Armeefahrzeug.

SPIEGEL: Wie präsent ist der Konflikt denn in Ihrem Alltag? Denken Sie jeden Tag darüber nach?

Sofia Mukarker, Tante: Ich bin immer traurig. Jeden Tag.

Faten Mukarker, Nichte: Für mich ist der Konflikt auch sehr präsent. Ich führe Touristen durch das Westjordanland. Ich muss immer wissen, wie die aktuelle Lage vor Ort ist. Etwa wenn ich nach Hebron fahre, wo die Siedler sehr aggressiv sind. Wir Palästinenser sind nur damit befasst, wie wir die Besatzung beenden können. Das hemmt unsere Entwicklung, es absorbiert uns. Wir vergessen darüber unser eigenes Leben.

Alon Cahaner, Sohn: In meinem Alltag ist der Konflikt nicht präsent. Deswegen fühle ich mich gerade auch unwohl. Ich lese zwar Nachrichten, dann bin ich schockiert. Ich schäme mich, dass ich euch nicht in mein Haus einladen kann. Ich betrachte euch nicht als unterlegen.

Faten Mukarker, Nichte: Das ist sehr freundlich, aber nicht die Politik Ihres Landes. Man redet mit uns nicht auf Augenhöhe.

Shimon Cahaner, Großvater: Ich verstehe sogar, dass Sie uns hassen. Auch wenn wir Sie nicht hassen.

SPIEGEL: Wie könnte eine Lösung aussehen?

Sofia Mukarker, Tante: Wir haben unsere Rechte verloren. Man hat uns gesagt, es sei nur für eine Woche, als wir 1948 dort weg sind. Man hat uns ausgetrickst. Es gibt keine Lösung.

Shimon Cahaner, Großvater: Sie sehen doch nur eine Lösung: Die Juden sollen alle ins Meer.

Sofia Mukarker, Tante: Nein, das sage ich nicht.

Kamal Mukarker, Großneffe: Die ältere Generation muss die Realität akzeptieren, damit wir Frieden schließen können. Damals dachten viele so: Diese Leute, die da über das Meer kamen, müssen zurück. Aber unsere Einstellung hat sich geändert. Ich glaube an Israel als Nachbarland. Aber ich brauche meine 22 Prozent vom Land.

Einav Cahaner, Enkelin: Mein Großvater mütterlicherseits hat Auschwitz überlebt und kam nach Israel. Es ging damals darum, für einen Platz in der Welt zu kämpfen. Heute ist Israel stärker, wir fühlen uns viel sicherer. Wir müssen etwas abgeben. Es ist kein gutes Gefühl, wenn man seinem Nachbarn schadet.

SPIEGEL: Glauben Sie an die Zwei-Staaten-Lösung?

Faten Mukarker, Nichte: Für mich ist es egal, ob es einen oder zwei Staaten gibt.

Alon Cahaner, Sohn: Wir alle zusammen in einem Staat - das stelle ich mir zu schwierig vor.

Faten Mukarker, Nichte: Das Problem ist, dass die rechte Regierung in Israel uns keinen eigenen Staat geben will und die Linken Angst haben, mit uns in einem Staat zu leben. Das nimmt uns jede Hoffnung.

Einav Cahaner, Enkelin: Es ist viel komplizierter. Sie kennen die israelische Kultur nicht, sonst würden Sie verstehen, dass die Ein-Staaten-Lösung nicht funktioniert.

Kamal Mukarker, Großneffe: Ich glaube an die Zwei-Staaten-Lösung. Ich glaube, das Beste wäre es, in 20, 50 Jahren eine Föderation zu bilden, ein offenes Land. Wir könnten eine große ökonomische Macht im Nahen Osten sein.

Faten Mukarker, Nichte: Meine Vision sind drei Staaten. Einer für die Extremisten auf jeder Seite und einer, in dem wir gemeinsam leben können.

Foto: DER SPIEGEL

SPIEGEL: Hätten Sie gedacht, dass die Besatzung so lange andauern würde?

Alon Cahaner, Sohn: Damals kam dieser große militärische Erfolg ja sehr überraschend. Wir haben gar nicht nachgedacht. Wir waren zu glücklich und zu stolz. Wir freuten uns an unserer Macht.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass der Sechstagekrieg Israel mehr genutzt oder mehr geschadet hat?

Alon Cahaner, Sohn: Ich glaube, die Besatzung hat uns stark gemacht. Aber die Nation verfällt moralisch, und die Gesellschaft spaltet sich immer mehr.

Faten Mukarker, Nichte: Niemand kann erhaben über anderen Menschen leben. Ich war einmal in einer Siedlung. Ich habe dieses ganze Grün gesehen, Gras und Blumen, und meinen eigenen braunen Garten. Wie soll ich da nachbarschaftliche Gefühle haben? Ein jüdischer Freund sagte mir einmal, Israel sei zu mächtig, um jemals einen Krieg zu verlieren. Israel könne aber seine Moral verlieren.

Einav Cahaner, Enkelin: Davor haben wir Angst. Wir verlieren unseren zionistischen Traum, unsere Integrität.

Faten Mukarker, Nichte: Es wird immer gesagt, Israel sei die einzige Demokratie im Nahen Osten. Ja, aber das gilt eben nur für die eigenen Leute. Demokratische Werte muss man im Herzen tragen.Wenn man Uniform trägt, dann ist man Besatzer, man kümmert sich nicht um Meschenrechte. Würde ich euch als Besatzer betrachten, wäre ich nicht hier. Wisst ihr, wie wir euch nennen? Das andere Israel. Wir glauben an dieses andere Israel. Israelis sind nicht nur Siedler und Soldaten. Sondern auch Menschen wie ihr.

Einav Cahaner, Enkelin: Wir sind nicht die anderen. Wir sind Israel. Mein Großvater hat für dieses Land gekämpft. Wir waren alle bei der Armee. Der Sohn, den ich einmal haben werde, wird auch zur Armee gehen. Auch wenn ich wünschte, es wäre anders.

SPIEGEL: Trotz all dieser Schwierigkeiten bleiben Sie hier. Haben Sie mal ans Auswandern gedacht?

Sofia Mukarker, Tante: Ich hatte die Chance, in Ecuador oder Kalifornien zu leben, wo Verwandte von mir sind. Aber ich möchte in meiner Heimat bleiben.

Faten Mukarker, Nichte: Mein Sohn lebt in Boston und ruft mich täglich an. Er meint, die USA seien das Heilige Land und nicht da, wo ich lebe. Ich sage, er solle sich schämen.

Kamal Mukarker, Großneffe: Ich bin aus Amerika zurückgekommen. Wenn jeder, der gut ausgebildet ist, das Land verlässt, dann ist das nicht gut. Ich habe gelernt, mein Land zu lieben. Ich habe einen Job und eine schöne Frau. Ich spiele Basketball. In den USA habe ich auf der Straße gespielt, hier spiele ich in einem Klub.

Shimon Cahaner, Großvater: In meinem ganzen Leben habe ich nicht eine halbe Sekunde daran gedacht, hier wegzugehen.

Einav Cahaner, Enkelin: Hier sind alle Menschen, mit denen ich mich verbunden fühle. Israel ist für mich mehr als ein Land, es ist Teil meiner Identität.

SPIEGEL: Wir danken Ihnen allen für dieses Gespräch.


"Die Verletzung war zu tief": SPIEGEL-Korrespondentin Nicola Abé erzählt im Video über das Streitgespräch zwischen einer palästinensischen und einer israelischen Familie, das sie initiiert hatte - und erklärt, weshalb eine der Teilnehmerinnen nicht mit auf das Gruppenfoto wollte.

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