AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 42/2017

Interview mit Emmanuel Macron "Ich bin nicht arrogant. Ich sage und tue, was ich mag."

Frankreichs Präsident Macron gibt Einblicke in seine ersten Monate im Amt, spricht über deutsche Bücher, seine Ziele für Europa - und seine Zuneigung zu Angela Merkel.

Von , und Britta Sandberg


Élysée-Hausherr Macron: Das Präsidentendasein ist für einen selbst das Ende der Unschuld"
Jerome Bonnet / DER SPIEGEL

Élysée-Hausherr Macron: Das Präsidentendasein ist für einen selbst das Ende der Unschuld"

Ein Nachmittag in Paris. Es nieselt leicht, der Himmel hat eine Farbe, die dem säuberlich geharkten Kies im Innenhof des Élysée-Palasts ähnelt: Beigegrau. In einer Empfangshalle im ersten Stock tickt auf dem Kamin eine goldene Standuhr, auf dem Tisch liegt ein Bildband von Velázquez. Eine Flügeltür öffnet sich. "Monsieur le Président", ruft ein uniformierter Gardist und salutiert. Emmanuel Macron begrüßt die Besucher und führt in sein Büro mit goldenem Stuck und goldenen Sesselchen, mehr Ballsaal als Arbeitszimmer. Hinter den Fenstern wellt sich sattgrün der Palastgarten. Bei seinem letzten Treffen mit dem SPIEGEL, wenige Wochen vor dem ersten Wahlgang im April, war das Setting noch ein anderes: Das Gespräch fand in einem Zugabteil der zweiten Klasse zwischen Bordeaux und Paris statt. "Und beim nächsten Mal im Élysée!", hieß es zum Abschied ironisch. Und derjenige, der damals mit jedem Tag und mit jeder Umfrage mehr vom Überraschungskandidaten zum Favoriten wurde, klopfte sich mit der Hand auf die Stirn. "Ist kein Holz in der Nähe, soll man auf Affen klopfen", erklärte Macron damals. Als er sich an die Szene erinnert, nickt er ernst, rutscht kurz übers goldene Sofa und klopft dreimal auf die hölzerne Lehne. Seitdem der 39-Jährige zum Präsidenten gewählt wurde, hat in Frankreich ein ungewöhnliches politisches Experiment begonnen: Große Teile der politischen Klasse wurden ausgetauscht und verjüngt, Privilegien abgeschafft, die klassischen Parteien zu Nebenrollen verdammt. Macron provoziert, fordert, prescht vor, mutet seinen Wählern viel zu. Selbst der Élysée-Palast blieb von ihm nicht verschont. Macron ließ Tapisserien von den Wänden abhängen, schwere Möbel hinausräumen und moderne Bilder aufhängen. Nur logisch also, dass auch sein Hund beim SPIEGEL-Gespräch dabei sein durfte.

SPIEGEL: Herr Präsident, Sie haben seit Ihrem Amtsantritt im Mai weltweit für ziemlich viel Wirbel gesorgt. Der deutsche Philosoph Georg Wilhelm Friedrich Hegel, den Sie während Ihres Studiums gelesen haben, sah in Napoleon Bonaparte den "Weltgeist zu Pferde". Glauben Sie, ein einzelner Mensch kann tatsächlich die Geschichte lenken?

Titelbild
Dieser Artikel ist aus dem SPIEGEL
Heft 42/2017
SPIEGEL-Gespräch mit Frankreichs Präsident Emmanuel Macron

Macron: Nein. Bei Hegel sind die "Grands Hommes" immer Instrument von etwas, das weit über sie hinausgeht. Indem Hegel sie so nennt, ist er übrigens recht grausam zu Napoleon, denn er weiß natürlich, dass die Geschichte einen immer überlisten kann, dass sie immer größer ist als man selbst. Hegel glaubt zwar, dass einzelne Menschen tatsächlich für einen Moment den jeweiligen Zeitgeist verkörpern können - dass diese sich manchmal aber darüber nicht im Klaren sind.

SPIEGEL: Wie muss ein Präsident, ein Politiker sein, um Dinge voranzubringen, um Geschichte zu verändern?

Macron: Ich persönlich denke ganz und gar nicht, dass man Großes im Alleingang oder durch einzelne Aktionen bewirken kann. Im Gegenteil: Ich glaube, erst wenn man den Zeitgeist begriffen hat, weiß man, was in einem gewissen Moment zu tun ist, und nur wenn man Sinn für Verantwortung hat, gelingt es, Dinge voranzutreiben. Und genau das habe ich mir zum Ziel gesetzt: zu versuchen, Frankreich und die Franzosen darin zu bestärken, sich zu verändern und weiterzuentwickeln. Das kann aber nur im Kollektiv, also miteinander klappen. Man muss die Kräfte, die das wollen, bündeln. Dasselbe gilt für Europa.

(Der Hund des Präsidenten kommt herein.)

Macron: Nemo, sitz!

SPIEGEL: Nemo ... haben Sie diesen Namen ausgesucht?

Macron: Ja, er wurde als Welpe ausgesetzt und lebte dann ein Jahr lang im Tierheim. Ich hatte entschieden, einen Hund aus dem Tierheim zu holen. Normalerweise haben Präsidenten reinrassige Hunde, aber er hier ist eine Mischung aus Labrador und Griffon. Sehr liebenswert. Ein bemerkenswertes Schicksal, oder? Vom Tierheim in den Élysée-Palast. Ich mag diese Idee, auch wenn er selbst kaum weiß, wo er hier gelandet ist.

Hund Nemo: "Ich mag diese Idee, vom Tierheim in den Élysée-Palast"
Jerome Bonnet/ DER SPIEGEL

Hund Nemo: "Ich mag diese Idee, vom Tierheim in den Élysée-Palast"

SPIEGEL: Seit fünf Monaten wohnen Sie nun hier im Élysée, diesem fast schon mythischen Ort. Spüren Sie bereits Veränderungen? Unfehlbarkeit, Größenwahn?

Macron: Ich bemühe mich, gewisse Regeln zu befolgen. Nichts hier soll zur Gewohnheit werden, denn Routine verleiht einem ein trügerisches Gefühl von Sicherheit. Man nimmt bestimmte Dinge dann nicht mehr wahr, verliert den Blick fürs Wesentliche. Unruhe, Veränderung hält wach. Dieser Ort und in gewisser Weise auch mein Amt helfen mir dabei, keine Gewohnheiten zu entwickeln. Die Funktion des Präsidenten ist in Frankreich eine von hohem symbolischen Wert. Nicht zu vergleichen mit einem Regierungschef oder einem Minister. Alles, was man tut, alles, was man sagt - aber auch das, was man nicht sagt -, hat plötzlich eine Bedeutung. Das mag recht anspruchsvoll, vielleicht auch anstrengend klingen, aber ich glaube, das geht einher mit der Geschichte dieser Funktion.

SPIEGEL: Wie ist es nun, hier zu leben?

Macron: Es ist ein historisch befrachteter Ort. Die Kaiser haben hier Zeit verbracht, Napoleon I., auch Napoleon III. In der Vierten Republik war es der Palast eines Präsidenten ohne Befugnisse. Und erst in der Fünften Republik zog Charles de Gaulle wieder in diese Etage ein. Es ist ein Ort, an dem die Macht ihre Spuren hinterlassen hat - und zwar über Jahrhunderte, seit der Revolution. Man reiht sich hier irgendwie ein, führt diese Geschichte fort. Aber natürlich ist da eine Gravitas.

SPIEGEL: Das klingt etwas erdrückend.

Macron: Nein, denn man kann diesen Ort ja verlassen, wenn man möchte. Ich gehe raus, ich sage und tue, was ich mag - auch wenn die Leute das manchmal als schockierend empfinden mögen. Man kann natürlich beschließen, sich von all dem Prunk hier erdrücken zu lassen. Beschließt man aber, sich dagegen zu wehren, dann wird man auch nicht erdrückt.

SPIEGEL: Ihren Vorgängern scheint das nicht immer gut gelungen zu sein.

Macron: Fest steht, das Präsidentendasein ist für einen selbst das Ende der Unschuld. Nichts ist mehr unschuldig, wenn Sie Staatspräsident sind. Und das verändert Ihr Leben gewaltig. Normalerweise kann sich jeder den Luxus leisten, Dinge zu tun, die keinen Sinn ergeben: Sie machen irgendetwas - egal was -, es interessiert keinen. Aber wenn Sie Präsident sind, ist alles von Signifikanz, zumindest für die anderen. Alles ist wichtig, es könnte sogar schwerwiegende Folgen haben. All das ist manchmal lästig, ja. Aber erdrückend ist es nicht.

Präsidentenschreibtisch: "Ehrgeiz ist nie bescheiden"
Jerome Bonnet/ DER SPIEGEL

Präsidentenschreibtisch: "Ehrgeiz ist nie bescheiden"

SPIEGEL: Glauben Sie, Angela Merkel empfindet das ähnlich wie Sie?

Macron: Deutschland ist anders als Frankreich. Bei Ihnen ist man protestantischer; daraus ergibt sich ein großer Unterschied. Durch die Kirche, den Katholizismus wurde die französische Gesellschaft vertikal geprägt, also von oben nach unten. Ich bin der festen Überzeugung, dass das bis heute so geblieben ist. Das mag manche schockieren - und nein, keine Sorge, ich halte mich nicht für einen König. Aber, ob es nun gefällt oder nicht, die Geschichte Frankreichs ist einzigartig in Europa. Überspitzt könnte man sagen, Frankreich ist ein Land von königsmordenden Monarchisten. Es ist ein Paradox: Die Franzosen wollen einen König wählen, aber sie wollen ihn auch jederzeit wieder stürzen können. Das Präsidentenamt ist kein normales Amt, das sollte man verinnerlichen, wenn man es innehat. Man sollte sich auch darauf einstellen, verunglimpft, beschimpft und verspottet zu werden - das liegt in der Natur der Franzosen. Und: Als Präsident darf man nicht geliebt werden wollen. Was natürlich schwierig ist, weil jeder geliebt werden will. Aber am Ende spielt das keine Rolle, es geht darum, dem Land zu nützen, es voranzubringen.

SPIEGEL: Oft läuft es in der Praxis ja anders als in der Theorie, selbst für diejenigen, die jeden Schritt zuvor durchdacht haben.

Macron: Das stimmt. Man kann alles antizipieren, planen, aber wenn man es dann erlebt, ist es anders. Für mich ist mein Amt in erster Linie kein politisches oder technisches, sondern ein symbolisches. Ich glaube fest daran, dass das moderne politische Leben den Sinn für das Symbolische wiederfinden muss. Dafür brauchen wir eine Art politisches Heldentum. Und damit meine ich nicht, dass ich hier den Helden spielen will. Aber wir sollten wieder empfänglich dafür sein, große Geschichte schreiben zu wollen. Wenn man so will, war die Postmoderne das Schlimmste, was unseren Demokratien passieren konnte. Diese Idee, man müsse alle großen Erzählungen dekonstruieren, kaputt machen, ist keine gute. Seither wird allem und jedem misstraut. Manchmal wundere ich mich, dass ausgerechnet die Medien die Ersten sind, die großen Geschichten misstrauen. Sie denken, etwas zu zerstören sei ihre journalistische Arbeit, weil zwangsläufig etwas Böses im Großen lauere. Kritik ist notwendig, aber was soll dieser Hass auf die sogenannte große Erzählung?

SPIEGEL: Warum ist diese Erzählung so wichtig?

Macron: Ich glaube, wir brauchen sie dringend! Warum ist ein Teil unserer Jugend so sehr von Extremen fasziniert, vom Dschihadismus zum Beispiel? Warum weigern sich moderne Demokratien heutzutage, ihre Bürger träumen zu lassen? Warum darf es denn kein demokratisches Heldentum geben? Vielleicht ist ja genau das unsere Aufgabe: so etwas für das 21. Jahrhundert gemeinsam neu zu erfinden.

Jerome Bonnet / Der Spiegel

SPIEGEL: Sie werden in Frankreich zunehmend kritisiert, wegen Ihres distanzierten Auftretens. Man wirft Ihnen Arroganz und Hybris vor.

Macron: Wer tut das? Die Presse.

SPIEGEL: Nicht nur die Presse.

Macron: Haben Sie je die Menschen auf der Straße sagen hören: "Er ist distanziert"?

SPIEGEL: Ja.

Macron: Ich bin nicht distanziert. Wenn ich durchs Land fahre, einen Betrieb besuche, sagen meine Mitarbeiter nach drei Stunden, ich würde den Zeitplan sprengen. Wenn ich mit Franzosen zusammen bin, bin ich nicht distanziert, denn ich gehöre ihnen. Nach meinem Verständnis gehört der französische Präsident dem französischen Volk, weil er aus ihm hervorgeht. Was ich tue, ist dies: Ich setze den Mauscheleien zwischen Politik und Medien ein Ende. Als Präsident andauernd mit Journalisten zu sprechen, von Journalisten umgeben zu sein, hat nichts mit Nähe und schon gar nichts mit Volksnähe zu tun. Den Medien gegenüber sollte sich ein Präsident rarmachen.

SPIEGEL: Sie haben an der Sorbonne eine gefeierte Rede über Europa gehalten, das Sie, wie Sie sagen, "neu gründen" wollen.

Macron: Was diese Rede angeht, übe ich mich in Bescheidenheit. Es wurde schon immer viel über Europa gesprochen. Bei meiner Initiative gibt es Neues, aber ich habe auch Überlegungen aufgegriffen, die schon seit Längerem angestellt und bereits von anderen vorgeschlagen wurden.

SPIEGEL: Bescheidenheit galt bisher nicht als eine Ihrer herausragendsten Eigenschaften.

Macron: Das Neue ist: Seit 2005, seitdem die Franzosen wie die Niederländer Nein zu einem Verfassungsvertrag für Europa gesagt haben, hat niemand mehr ein wirkliches Projekt für die EU entworfen. Schon gar nicht Frankreich. Wenn etwas kam, dann von Wolfgang Schäuble oder Joschka Fischer, und diese deutschen Initiativen wurden von Frankreich regelmäßig verdrängt. Ich will, dass damit Schluss ist. Vielleicht reihe ich mich da bei Mitterrand ein, der Europa tatsächlich gestalten wollte. Meine Vorgänger glaubten dagegen, es sei das Klügste, erst einmal gar nichts zu sagen und sich alle Optionen offenzuhalten. Das mag nach Taktik klingen - vielleicht lag es aber auch schlicht daran, dass sie überhaupt keine Idee für Europa hatten.

SPIEGEL: Sie schlagen vor, neue Institutionen zu schaffen, Prozeduren zu vereinfachen. Krankt Europa nicht vielmehr an einem Mentalitätsproblem, weil jeder nur seine eigenen Interessen im Blick hat?

Macron: Was ich vorschlage, ist, ein neues Kapitel in Europa aufzuschlagen. Dieses Abenteuer noch mal neu und anders zu beginnen, wenn Sie so wollen. Die Institutionen an sich sind mir nicht besonders wichtig - und ich glaube, das geht den meisten Menschen so. Das Problem ist, dass Debatten über Europa zu Auseinandersetzungen zwischen Experten und Juristen geworden sind. Dabei war Europa doch vor allem als politisches Projekt gedacht! Die EU wurde nicht von Experten begründet, auch nicht von Diplomaten. Sie wurde von Menschen erschaffen, die aus dem Drama unserer gemeinsamen Geschichte gelernt haben. Ich schlage einen Neuanfang vor, und zwar einen, bei dem man nicht erst ewig beratschlagt, welche Instrumente man dafür braucht - sondern einen, der vom Ziel her gedacht werden soll. Was wollen wir? Wie soll unser Europa aussehen? Ich will den europäischen Traum erneuern, will die Ambitionen dafür wiedererwecken.

SPIEGEL: Wie sieht das Europa aus, von dem Sie träumen?

Macron: Für mich besteht Europa aus drei Dingen: Souveränität, Einheit und Demokratie. Wenn wir uns diese Ziele vor Augen halten und geschlossen darauf hinarbeiten, dann - und nur dann - können wir auch unser Versprechen halten: dauerhaft Frieden, Wohlstand und Freiheit zu gewährleisten. Lassen wir uns diesen europäischen Bürgerkrieg, dessen Existenz wir nicht zugeben wollen, beenden und damit aufhören, ständig zu überlegen, ob wir in dieser oder jener Sache besser abschneiden als das Nachbarland. Wir müssen uns auf Neues einlassen, dabei geht es auch um Dinge, die bisher tabu waren: Frankreich beharrte bis jetzt darauf, bloß die Verträge nicht zu ändern. Deutschland will keine Finanztransfers. Dieses alte Denken aber müssen wir hinter uns lassen.

SPIEGEL: Was heißt das konkret?

Macron: Ich denke, das Ziel sollte sein, einen Raum zu schaffen, der uns schützt und uns hilft, in dieser Welt zu bestehen. Die europäische Wertegemeinschaft ist einzigartig: Sie verbindet Demokratie mit Marktwirtschaft, individuelle Freiheiten mit sozialer Gerechtigkeit. Wie können wir da eigentlich erwarten, dass unsere Werte, dieser einzigartige europäische Balanceakt, der über Jahrzehnte gewachsen ist, von den USA oder von China verteidigt werden sollen? Die Herausforderungen sind mannigfaltig, Themen wie Migration oder Terrorismus gehen uns alle an. Aber auch die Energiewende muss gemeinsam geplant werden. Und nicht zuletzt sind da auch noch die Digitalisierung und der damit einhergehende Gesellschaftswandel. Mit alldem können wir nur Erfolg haben, wenn es vereint vorwärtsgeht.

SPIEGEL: Aber wie wollen Sie das alles unter einen Hut bekommen? Wie die Osteuropäer für Ihr Projekt begeistern und jene Länder, die zunehmend nationalistische Tendenzen zeigen und mit Europa nichts mehr zu tun haben wollen?

Macron: Ich glaube nicht, dass stimmt, was Sie sagen. Ich war im August in Bulgarien. Die Leute dort haben Lust auf Europa. Wir dürfen die Menschen nicht in Kategorien einteilen. Frankreich hat in der Vergangenheit oft den Fehler gemacht, nicht mit allen zu reden, weil man glaubte, man könne manche Länder vernachlässigen. Ich bin überzeugt, es gibt den Wunsch nach Europa. Und im Übrigen, wer ist denn daran schuld, falls dies nicht der Fall ist? Die Europäer. Wir haben eine Art kollektiven Defätismus zugelassen, wir lassen vor allem jene zu Wort kommen, die Europa hassen und es aufgeben wollen.

SPIEGEL: Jetzt übertreiben Sie.

Macron: Ich habe oft als Sherpa an grotesken Treffen teilgenommen; dort wurde dann gesagt, man solle keinen reinen Eurozonen-Gipfel abhalten, das könne vielleicht die Briten oder die Polen brüskieren. Und womit wachen wir nun fünf Jahre später auf? Die Briten wollen austreten, und die Polen entfernen sich immer mehr von Europa. Das zeigt doch nur, je schüchterner man mit den europäischen Ambitionen ist, desto weniger kommt man voran.

SPIEGEL: Wie wichtig ist Ihnen dabei noch ein gutes Verhältnis zu den USA?

Macron: Das transatlantische Verhältnis ist ein starkes und muss es bleiben, die USA sind ein Alliierter im Lager der Freiheit. In Sicherheits- und militärischen Fragen, ob im Irak und in Syrien oder in Afrika, sind wir eng miteinander verbunden. Aber wir müssen auch eine gemeinsame Strategie bei anderen Themen erarbeiten, für Iran und Nordkorea, auch für den Klimawandel. Ich glaube, man muss deshalb sehr viel mit dem amerikanischen Präsidenten sprechen und ihm den Weg für mögliche Kooperationen aufzeigen. Dem fühle ich mich verpflichtet.

SPIEGEL: Macht Trump Ihnen Angst?

Macron: (überlegt lange, bevor er antwortet) Trump ist da, er steht einer Weltmacht vor. Ich tausche mich mit ihm aus, erkläre ihm meine Ansichten. Wir haben eine sehr herzliche Beziehung. Manchmal sind wir unterschiedlicher Auffassung, dann wieder sind wir uns einig. Ich werde nicht aufhören, mit ihm zusammenzuarbeiten.

SPIEGEL: Sie reden von einem vereinten Europa, aber man hat den Eindruck, Sie gehen auch gern unilateral vor, laden Trump nach Paris ein, kündigen eine französische Vermittlung nach dem kurdischen Unabhängigkeitsreferendum im Norden des Irak an, halten zwei Tage nach der Bundestagswahl eine große Rede zu Europa.

Macron: Jedes Land hat seine eigene Diplomatie. Europäer zu sein bedeutet ja nicht, seine Unabhängigkeit aufzugeben oder selbst keine Initiativen mehr ergreifen zu können. Wir sind 27 - heißt das, es ist verboten, dass einige von uns ehrgeiziger sind als andere? Nein, sonst käme es zum Stillstand, und wir würden uns selbst Fesseln anlegen. Ich rede zum Beispiel oft mit Präsident Erdogan. Ich habe eine gewisse Beziehung zu ihm aufgebaut und diskutiere darüber mit der Kanzlerin. Wenn ich mit dem türkischen Präsidenten rede, verteidige ich europäische Positionen. Genauso muss man es doch halten unter europäischen Partnern. Es wird Ihnen auch nicht entgangen sein, dass ich die Rede an der Sorbonne bewusst nicht vor der Wahl in Deutschland gehalten habe. Ich hatte mich eng mit der Kanzlerin abgestimmt, am Ende des Wahlkampfes sowie noch am Wahlabend mit ihr gesprochen. Sie hat sogar den Text meiner Rede vorab erhalten.

SPIEGEL: Haben Sie daraufhin etwas an der Rede geändert?

Macron: Ich habe auf manche Dinge Rücksicht genommen und die technische Umsetzung einzelner Punkte bewusst offengelassen. Ich misstraue gewissen politischen Debatten, die große Dinge gern an technischen Details scheitern lassen. Wir sind uns aber grundsätzlich einig, die Kanzlerin stimmt mit mir in Ziel und Ausrichtung meiner Rede überein, das ist mir sehr wichtig. Wesentlich ist der gemeinsame Ehrgeiz, etwas Neues für Europa zu schaffen. Mir ging es darum, Diskussionen in Deutschland zu vermeiden, die die Kanzlerin dazu gezwungen hätten, sich von meiner Rede zu distanzieren. Das haben wir verhindern können dank einer engen Zusammenarbeit und perfekter Abstimmung.

SPIEGEL: "Frankreich muss Europa ermöglichen, eine Führungsrolle in der freien Welt zu übernehmen", haben Sie vor Kurzem gesagt. Klingt ebenfalls nicht gerade bescheiden.

Macron: Ehrgeiz ist nie bescheiden. Wenn bescheiden zu sein bedeutet, mittelmäßigen Erfolg zu haben, dann kann ich nur sagen: Das interessiert mich nicht. Frankreich hat eine besondere Stellung: Wir sind die Atommacht Kontinentaleuropas und ständiges Mitglied im Uno-Sicherheitsrat. Diese Sonderstellung ergibt aber nur Sinn, wenn Frankreich sie als Mitgliedstaat Europas vertritt. Frankreich allein kann diese Rolle nicht spielen, es muss als Teil Europas verstanden werden. Darauf habe ich immer wieder bestanden. Unsere internationale Rolle hängt von einem starken Europa ab, und ein starkes Europa hängt von der französischen Fähigkeit ab, sich die Führung mit anderen, darunter Deutschland, zu teilen. Wenn Frankreich wirtschaftlich schwach ist, keine Reformen durchführt, ist es nicht glaubwürdig. Europas Geltung auf der Weltbühne wird dadurch geschwächt. All das möchte ich ändern. Frankreich braucht ein starkes Deutschland und eine starke Kanzlerin. Deutschland braucht aber auch ein starkes Frankreich.

SPIEGEL: Der kanadische Premier Justin Trudeau hat uns in einem Interview gesagt, er lerne viel von Angela Merkel. Geht Ihnen das ähnlich?

Macron: Ich tausche mich sehr oft mit Madame Merkel aus. Wir sprechen uns mindestens ein- bis zweimal die Woche. Wir schicken uns regelmäßig Nachrichten und haben viele gemeinsame Treffen. Ich habe großen Respekt vor ihr. Auch wenn uns vieles unterscheidet.

SPIEGEL: In welcher Hinsicht?

Macron: Wir haben nicht dieselbe Geschichte, nicht denselben Werdegang, gleichzeitig gibt es da diesen unbedingten Willen, uns gegenseitig zu verstehen. Ich habe sehr freundschaftliche Gefühle gegenüber Ihrer Kanzlerin, ich halte sie für sehr mutig, auch deshalb habe ich großen Respekt vor ihr. Aber ich weiß auch, sie hat jetzt zwölf Jahre lang französische Präsidenten erlebt. Ich versuche immer, mir all die Fehler vorzustellen, die meine Vorgänger begangen haben, und sie nicht zu wiederholen.

SPIEGEL: Gibt es trotz aller Unterschiede etwas, das Sie beide verbindet?

Macron: Ja, unbedingt. Wir sind beide Menschen, die methodisch vorgehen, wir lieben Details. (Der anwesende Europaberater nickt heftig.) Wir gehören beide bei Gipfeln zu den wenigen Staats- und Regierungschefs am Tisch, die sich Notizen machen. Ich war schon immer jemand, der Inhalte bis ins letzte Detail durchdringen möchte, um sie zu verstehen. Und sie ist genauso, das schätze ich an ihr. Ich liebe die Diskussionen, die wir miteinander um solche Dinge führen.

Staatschef Macron im Salon doré: "Ich bin ein Kind der Mittelschicht"
Jerome Bonnet/ DER SPIEGEL

Staatschef Macron im Salon doré: "Ich bin ein Kind der Mittelschicht"

SPIEGEL: Sie sind gut 23 Jahre jünger als die deutsche Kanzlerin, empfinden Sie Ihre Beziehung trotzdem als eine unter gleichberechtigten Partnern?

Macron: Unbedingt, ich sage ihr zum Beispiel, wir können jetzt in Europa nicht hier aufhören, wir müssen weiter vorangehen. Ich glaube, wir ergänzen uns gegenseitig. Was ich ihr hoch anrechne: Zu keinem Moment hat sie versucht, meinen Elan, meinen Eifer zu bremsen. Sie sagt zu mir: Ich werde nicht diejenige spielen, die schon alles erlebt und gesehen hat.

SPIEGEL: Das klingt fast ein wenig verliebt.

Macron: Zwischen uns beiden ist eine sehr enge Beziehung entstanden. Ich hätte nie die Europarede an der Sorbonne gehalten, ohne mit Angela Merkel über die wesentlichen Punkte im Einvernehmen zu sein.

SPIEGEL: Sie ist also für Sie nicht die politische Sphinx wie für viele Deutsche, die nach wie vor das Gefühl haben, ihre Kanzlerin nicht wirklich zu kennen?

Macron: Nein, und ich würde sogar sagen: Madame Merkel verkörpert das deutsche Schicksal des 20. Jahrhunderts. Es steht mir nicht zu, über ihren Platz in der Geschichte zu urteilen, aber ich glaube, sie ist die Kanzlerin der Aussöhnung Deutschlands mit Europa. Sie steht für ein Deutschland, dem die Globalisierung gelungen ist, das seine Rolle in der Außen- und Verteidigungspolitik annimmt. Ich fand es mutig, wie sie mit den Flüchtlingen umgegangen ist. Ich glaube, dass sie die Kanzlerin der Versöhnung ist. Und ich wünsche mir, dass sie die Kanzlerin der Neugründung Europas werden kann, in enger Verbindung mit der Rolle, die ich dabei spielen werde.

SPIEGEL: Sorgen Sie sich, dass eine Jamaikakoalition Ihrem europäischen Projekt im Weg stehen könnte? Auch der Aufstieg der AfD wird dies gewiss erschweren.

Macron: Ich glaube das nicht, das habe ich auch der Kanzlerin gesagt. Es gibt drei Möglichkeiten, wie man auf rechtsextreme Parteien reagieren kann. Die erste ist, so zu tun, als ob sie nicht existierten, und keine politischen Initiativen mehr zu wagen, aus Angst, diese Parteien gegen sich aufzubringen. In Frankreich ist das vielfach geschehen, und wir haben gesehen, dass es nicht funktioniert. Jene Menschen, welche Sie eigentlich unterstützen, finden sich dann nicht mehr in den Reden Ihrer Partei wieder. Und den Rechten verschafft man so immer mehr Gehör. Die zweite Reaktion ist, diesen rechtsextremen Parteien fasziniert hinterherzulaufen.

SPIEGEL: Und die dritte Möglichkeit?

Macron: Zu sagen, das sind meine wahren Feinde, und den Kampf gegen sie aufzunehmen. Genau das ist die Geschichte der zweiten Runde der Präsidentschaftswahlen in Frankreich. Das habe ich auch unseren deutschen Freunden gesagt: Seid nicht schüchtern gegenüber diesen Leuten. Schaut mich an, der Front National hatte viel mehr Stimmen als die AfD. Frau Le Pen hat schlussendlich 34 Prozent der Stimmen bekommen, 34 Prozent! Ich habe Europa verteidigt, eine offene Gesellschaft, all meine Werte. Und heute ist der Front National sehr geschwächt. In den Debatten hört man nichts mehr von ihnen - weil wir gegen sie in den Kampf gezogen sind. Jetzt ist die Zeit, wagemutig zu sein! Die einzige Antwort auf die AfD ist Mut, ist Ehrgeiz.

SPIEGEL: Allen Ernstes, wie wollen Sie einen AfD-Wähler, der sich bedroht fühlt von der Globalisierung, von Europa, für dieses Projekt gewinnen?

Macron: Es geht darum zu zeigen, dass Europa die Menschen schützt. Der Aufstieg der AfD kann auch eine Gelegenheit sein, die uns dazu zwingt, Dinge zu klären. Viele europäische Parteien, wie auch die klassischen Parteien Frankreichs, vermögen nicht mehr, die Leute zusammenzuhalten. Und was die Koalition betrifft, bin ich überzeugt, dass die Kanzlerin den notwendigen Willen und Ehrgeiz hat. Ich möchte bei meinen Äußerungen zu ihren Koalitionsverhandlungen sehr vorsichtig sein, aber sowohl bei den Grünen wie bei der FDP liegt eine Unterstützung Europas in der DNA der jeweiligen Partei. Ich war sehr zufrieden, dass sich beide Parteichefs positiv zu dem europäischen Projekt geäußert haben. Ich habe auch den Enthusiasmus Wolfgang Schäubles für eine europäische Neugründung zur Kenntnis genommen. Ich habe also Hoffnung.

SPIEGEL: Das Wochenmagazin "Le Point" hat Sie als "Frankreichs letzte Chance" bezeichnet. Belastet Sie das?

Macron: Nein, sonst hätte ich diese Schlacht nicht auf mich genommen. Wenn es diesen enormen Druck nicht gäbe, wäre ich nicht gewählt worden, dann wäre es einer der üblichen Kandidaten geworden. Das bedeutet aber auch, dass es nun keine Atempause geben kann. Ich habe mein Buch "Revolution" genannt. Und genau das ist es: Frankreich durchlebt eine Zeit der Transformation - im Bildungswesen, auf dem Arbeitsmarkt, beim Rentensystem. Es geht um eine Kulturrevolution.

SPIEGEL: Viele Franzosen sehen in Ihnen den Vertreter einer Welt, die nicht die ihre ist. Sie nennen diese Leute "Faulpelze" oder sagen ihnen wie vergangene Woche, sie sollten sich lieber eine Arbeit suchen, anstatt zu demonstrieren und Chaos zu stiften. Warum tun Sie das?

Macron: Seit ich in der Politik bin, unterstellt man mir das. Manche möchten mich gern aufspießen wie Insektenforscher einen getrockneten Schmetterling und dann sagen: Schaut, das ist der Banker, der die Menschen nicht mag. Wenn das der Fall wäre, wäre ich nicht hier. Ich bin nicht arrogant zu den Franzosen, ich bin entschlossen. Während des Wahlkampfs bin ich durchs ganze Land gereist, ich mag mein Land und die Franzosen. Ich liebe es, mit ihnen zu diskutieren, sie zu überzeugen. Meine tägliche Aufgabe ist es, für meine Mitbürger zu kämpfen. Aber auch, nicht der Demagogie, der Lüge und dem Vereinbaren von Gefälligkeiten zu erliegen.

SPIEGEL: Die französische Linke sieht in Ihnen einen hartleibigen Neoliberalen, der die eigene Kaste schützt.

Macron: Was muss man heute tun, um Frankreich zu versöhnen? Öffentliche Gelder verteilen, das erwarten zumindest manche, insbesondere die radikale Linke. Sie meinen, man helfe Menschen, indem man ihnen Geld auszahlt. Das ist aber ein Trugschluss, denn das Geld verteile nicht ich, sondern zukünftige Generationen. Es ist also meine Pflicht zu sagen: Hier muss sich etwas ändern. Ich sage den Leuten das sehr direkt, ich rede Klartext, damit niemand es falsch versteht. Und ich glaube an unsere neue Initiative zur Fortbildung und zur Berufsbildung. Für Franzosen, die sozial benachteiligt sind, bedeutet das wirklich Anerkennung und Unterstützung.

SPIEGEL: Genau diese Franzosen können auch nicht verstehen, warum Sie die Vermögensteuer abschaffen wollen.

Macron: Warum? Weil ihnen die Vermögensteuer nichts bringt. In Deutschland wie auch anderswo in Europa gibt es sie nicht. Wir wollen Europa aufbauen und gleichzeitig die Vermögensteuer beibehalten? Und was führt dazu, dass Unternehmensgründer gehen und wir mit ihnen Arbeitsplätze verlieren? Wir helfen nicht den Schutzbedürftigsten, wenn jene, die zum Erfolg des Landes beitragen können, auswandern. Entgegen dem, was manche behaupten, tue ich dies nicht, um den Reichen zu helfen. Mein Vorgänger hat vermögende, erfolgreiche Menschen höher besteuert als je zuvor. Was ist passiert? Sie sind gegangen. Was kam dabei heraus, ist die Arbeitslosigkeit gesunken? Nein.

SPIEGEL: Sie wissen um die Macht der Symbole. Die Vermögensteuer abzuschaffen ist ein symbolischer Akt, mit dem Sie die gesamte Linke gegen sich aufbringen.

Macron: Ich stehe voll und ganz zu dieser Entscheidung. Ich entstamme nicht der Polit- oder Banken-Elite. Ich bin ein Kind der Mittelschicht aus der französischen Provinz. Und hätte man mir gesagt, Erfolg sei schlecht, oder hätte mir Steine in den Weg gelegt, dann wäre ich heute nicht da, wo ich bin. Ich will, dass junge Menschen in unserem Land erfolgreich sein können - egal, ob sie das in der Familie, als Künstler oder Unternehmer vorhaben. Den traurigen Reflexen des französischen Neids werde ich nicht nachgeben, weil eben dieser Neid unser Land lähmt. Wir können ohne Unternehmer keine Arbeitsplätze schaffen, der Staat kann Stellen nicht per Verordnung schaffen.

SPIEGEL: Sie waren in dieser Woche in Deutschland und haben mit Angela Merkel die Frankfurter Buchmesse eröffnet. Was lernen Sie über Ihr Land, wenn Sie zeitgenössische französische Autoren wie Michel Houellebecq, Virginie Despentes oder Patrick Modiano lesen?

Macron: Houellebecq ist sicherlich der Schriftsteller, der die Phobien, die Ängste der Gegenwart am besten beschreibt. Ihm gelingt es wie vielleicht keinem anderen, dabei auch den postmodernen Charakter unserer Gesellschaften darzustellen. Bei ihm geht es mal um die Möglichkeiten der Genetik, mal um Islamismus, all das unterlegt er mit einer gewissen Absurdität. Das führt dazu, dass er Angst nie verherrlicht, sondern zeigt, dass wir ganz nah an der Absurdität leben. Bei "Unterwerfung" empfinde ich das sehr stark so. Dieses Spiel mit dem Absurden macht einen Autor sui generis aus ihm, einen, der sich von allen anderen abhebt. Die Ängste, die Houellebecq so großartig beschreibt, bezeichne ich als "traurige Leidenschaften". Patrick Modiano dagegen ist ein melancholischer Autor, er beschreibt ein bestimmtes Paris, mit einer Obsession für den Zweiten Weltkrieg und die Spuren, die er in unserer Gesellschaft hinterlassen hat.

SPIEGEL: Wen lesen Sie noch?

Macron: Mich interessieren sehr die Autoren aus dem frankophonen Raum, Kamel Daoud zum Beispiel mag ich sehr gern. In "Der Fall Meursault" und in "Zabor" zeigt er eine Leidenschaft für die französische Sprache, eine ganz besondere Art zu schreiben, wie sie jenen eigen ist, die auf der anderen Seite des Mittelmeers leben. Es ist die Sprache, die uns verbindet. Durch sie halten die Menschen dort an unserer Geschichte, unserer Kultur und manchmal auch an unseren Werten fest. Auch Leïla Slimani, eine Marokkanerin, die seit Jahren in Frankreich lebt, hat beeindruckende Bücher geschrieben, über die Gesellschaft in Frankreich heute, unsere gegenwärtigen Gesellschaften insgesamt. Ich glaube durchaus, dass Lesen und die Literatur einer Gesellschaft dabei helfen können, sich besser zu verstehen.

SPIEGEL: Ihr Premierminister schreibt Romane, Ihr Wirtschaftsminister auch. Wann erscheint Ihr erster Roman?

Macron: Ich schreibe zwar, aber behalte das vorerst in der Schublade. Ich habe schon immer geschrieben. Das einzige Buch, das ich veröffentlicht habe, war "Revolution", während des Wahlkampfs, in dem es persönliche wie politische Kapitel gibt. Ich war nie zufrieden mit dem, was ich geschrieben hatte, darunter drei Romane, die in meinen Augen unvollendet sind.

SPIEGEL: Was fehlte, was war nicht gut genug?

Macron: Im politischen Leben wird Unzufriedenheit mit Aktion behoben oder zumindest bekämpft. Solange Sie nicht vollkommen zufrieden sind, bleiben Sie aktiv und machen weiter. Im literarischen Leben muss man irgendwann einen Punkt setzen und das, was man geschrieben hat, andere lesen lassen. Das finde ich schwierig. Wahrscheinlich bin ich zu stolz, jedenfalls habe ich deshalb nie etwas veröffentlicht. Ich habe mir aber vorgenommen, das irgendwann einmal zu tun.

Ehrenhof des Élysée-Palasts: "Wir haben alles leichter, modernen gemacht"
Jerome Bonnet/ DER SPIEGEL

Ehrenhof des Élysée-Palasts: "Wir haben alles leichter, modernen gemacht"

SPIEGEL: Es war vor allem Ihre Großmutter, die Ihnen die Literatur, das Lesen nahegebracht hat.

Macron: Das stimmt. Die Geschichte meiner Großmutter ist die einer Französin aus der Provinz, die sich durch Arbeit und Wissensdurst bis zur Schuldirektorin hochgearbeitet hat. Sie gehörte einer Generation an, die wenig reiste. Sie hat vielleicht zwei Reisen gemacht, mehr nicht. Aber sie glaubte an Europa, sie wollte Europa. Und sie las sehr viel, sie kannte die Mythologie, die Literatur, die Klassiker sehr gut. Das alles hat sie an mich weitergegeben. Wie auch die Überzeugung, dass man sich seinen Platz in der Gesellschaft erarbeiten kann.

SPIEGEL: Wissen Sie noch, welches Ihr erstes deutsches Buch war?

Macron: Mein Vater las Günter Grass. Er hat mich an die deutsche Literatur herangeführt. Mein erstes Buch von einem deutschen Autor war, glaube ich, von Grass.

SPIEGEL: Welches war es?

Macron: Moment, ich will jetzt nichts Falsches sagen. Ich habe Goethe gelesen, in einer zweisprachigen Ausgabe, später dann viel Philosophie. Aber in der zeitgenössischen deutschen Literatur waren es Grass und Patrick Süskind.

SPIEGEL: "Das Parfum"?

Macron: Ja. Aber auch "Der Kontrabass". Von Grass natürlich "Die Blechtrommel". Danach hat mich Thomas Mann einige Jahre begleitet, während meines Literaturstudiums. Ich habe immer wieder versucht, den deutschen Originaltext zu lesen, aber habe es nie wirklich geschafft. Auch die deutsche Lyrik hat mich berührt, insbesondere die Romantik.

SPIEGEL: Was ist mit Musik, mit den deutschen Komponisten?

Macron: Ich komme aus einer Familie, für die Musik wichtig war, insbesondere deutsche Musik, von Bach bis Beethoven. Ich habe viel Klavier gespielt und am meisten Bach. Glenn Goulds Interpretation habe ich sehr geliebt. Gegenstand des Meisterkurses, den ich besuchen sollte, war übrigens das "Wohltemperierte Klavier". Das ist ein Universum für sich, die Musik hat solch eine Tiefe, solch eine Intimität, ist berührend und zeitlos zugleich. Was ich an Bach mag: Es gibt keinen Schnickschnack. Es ist, als ob man Gemälde von Georges de La Tour betrachtet: Da gibt es, bei aller Schönheit, eine extreme Schmucklosigkeit. Sie zwingt einen, alle Eitelkeit fallen zu lassen. Aber der Genialste ist doch Mozart, was furchtbar banal klingt. Man kann sich noch so sehr als Snob gerieren, am Ende ist es einfach so. Als Daniel Barenboim vor Kurzem in Paris war, haben wir genau darüber gesprochen: Selbst er spielt am liebsten Mozart. Mozart ist in der Musik in etwa das, was Rimbaud in der Literatur ist. Das sind Menschen, die etwas erschaffen haben wie keiner vor ihnen. Absolute Genies. Man erkennt ihre Harmonien unter Tausenden. Die deutsche Musik hat etwas sehr Kraftvolles in sich. Am Tag meiner Wahl habe ich mich deshalb auch für eine deutsche Musik mit einer europäischen Bedeutung entschieden: So habe ich, begleitet von der Musik eines tauben Deutschen...

SPIEGEL: ...Beethoven natürlich, die 9. Sinfonie...

Macron: ...den Innenhof des Louvre durchquert, zu den Klängen der Europahymne.

SPIEGEL: Wie sieht Ihr Leben seither aus?

Macron: Ich reise viel - durch Frankreich, Europa, um die Welt. Wenn ich ausnahmsweise keine Abendtermine habe, keine Verpflichtungen, die mir das Protokoll aufgibt, oder Arbeitsessen mit Kollegen, dann gehe ich hier Akten durch.

SPIEGEL: Kommt es noch vor, dass Sie gemeinsam mit Ihrer Frau in einem dieser Salons hier sitzen, lesend?

Macron: Ja, wir haben es bisher geschafft, uns eine gewisse Zweisamkeit zu erhalten. Es gibt mindestens einen Abend in der Woche, an dem wir uns sehen. Und das Lesen habe ich nie aufgegeben. Ich lese jeden Abend, nachts und wann immer es mir tagsüber auf Reisen möglich ist. Ich habe immer gelesen.

Präsident Macron mit den Spiegel-Redakteuren Britta Sandberg, Julia Amalia Heyer und Klaus Brinkbäumer im Élysée-Palast
Jerome Bonnet/ DER SPIEGEL

Präsident Macron mit den Spiegel-Redakteuren Britta Sandberg, Julia Amalia Heyer und Klaus Brinkbäumer im Élysée-Palast

SPIEGEL: Sie haben mehrfach gesagt, die Familie Ihrer Frau Brigitte, ihre Kinder und sieben Enkelkinder, seien Ihr Fels, Ihr Fundament. Gibt es Platz für sie im Élysée?

Macron: Oh ja, unsere Kinder und Enkelkinder kommen uns regelmäßig besuchen, die Kleinen rennen ständig draußen im Garten herum. Beim ersten Mal waren sie noch eingeschüchtert von diesen Räumen. Jetzt bewegen sie sich hier ganz normal. Ich glaube, es ist wichtig, dass dieser Ort wirklich bewohnt wird.

SPIEGEL: Haben Sie viel verändert, seitdem Sie hier eingezogen sind?

Macron: Alles. Dieses Büro zum Beispiel sah ganz anders aus, es gab einen riesigen, schweren Teppich, viel mehr Möbel. Wir haben alles leichter, moderner gemacht, zeitgenössischen Künstlern mehr Platz eingeräumt. Ich möchte diesen Palast öffnen. Heute Abend wird es ein Konzert geben. Wir haben Schulklassen aus sozial schwachen Vierteln und die Angestellten des Élysée mit ihren Familien eingeladen. 200 Personen, die normalerweise nie Zugang zu diesem Haus hätten. An einem solchen Ort zu wohnen, das bedeutet, ihn mit anderen zu teilen.

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



© DER SPIEGEL 42/2017
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