Streitgespräch über Wohlstand in Deutschland "Ist das gerecht? Ich finde nicht"

Wie geht es den Menschen in Deutschland? Die Ökonomen Bofinger und Fuest sind sich uneins - entsprechend verschieden sind ihre Rezepte gegen Arbeitslosigkeit. Ein SPIEGEL-Streitgespräch moderiert von Alexander Neubacher.
Clemens Fuest und Peter Bofinger

Clemens Fuest und Peter Bofinger

Foto: Tim Wegner/ DER SPIEGEL

Peter Bofinger, 62, lehrt Wirtschaftswissenschaften an der Uni Würzburg und ist Mitglied der Wirtschaftsweisen, unter denen er häufig eine abweichende Meinung vertritt. Er gilt als gewerkschaftsnah. Clemens Fuest, 48, ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. 2015 übernahm er von Hans-Werner Sinn die Leitung des ifo Instituts.


SPIEGEL: Herr Bofinger, Herr Fuest, geht es in unserem Land gerecht zu?

Bofinger: Nein. Der Wohlstand in Deutschland wächst deutlich, doch nicht für alle. Während die mittleren Einkommen von 1991 bis 2014 nur um knapp 9 Prozent gestiegen sind, legten die höchsten Einkommen fast 27 Prozent zu. Und die unteren zehn Prozent haben sogar fast ein Zehntel an Einkommen verloren. Deutschland ist ein gespaltenes Land.

Fuest: Das sehe ich völlig anders. Deutschland ist ein Land mit einer relativ ausgeglichenen Einkommensverteilung und einem sehr stark ausgebauten Sozialstaat. Es stimmt, dass zwischen 1995 und 2005 die Stundenlöhne auseinandergingen: Für niedrig qualifizierte Jobs stagnierten die Löhne, für hoch qualifizierte sind sie gestiegen. Aber entscheidend ist, dass die Arbeitslosigkeit insgesamt stark gesunken ist. Dadurch ist auch die Ungleichheit zurückgegangen.

Bofinger: Aber Herr Fuest, sehen Sie sich doch nur die Statistik zu den verfügbaren Einkommen an. Hier gibt es einen eindeutigen Befund: Während es den wohlsituierten Haushalten sehr viel besser geht als früher, sind die unteren 40 Prozent über fast ein Vierteljahrhundert hinweg von der Wohlstandsentwicklung abgekoppelt. Das entspricht wohl kaum unseren Vorstellungen von Gerechtigkeit. Ludwig Erhard hat von "Wohlstand für alle" gesprochen, nicht von "Wohlstand für wenige".

Fuest: Herr Bofinger, so schlecht sieht es nicht aus. Die ärmsten 25 Prozent der Bevölkerung hatten 2015 einen genauso hohen Anteil am gesamtwirtschaftlich verfügbaren Einkommen wie im Jahr 1995, nämlich etwa elf Prozent. Man kann fordern, der Anteil sollte höher sein, aber man kann nicht behaupten, dass die Ärmeren von der Wirtschaftsentwicklung abgehängt worden wären.

Bofinger: Gerade eben haben Sie doch selbst zugegeben, dass sich die Stundenlöhne stark auseinanderentwickelt haben. Viele Menschen haben Arbeit, ja, aber oft handelt es sich um prekäre Beschäftigungsverhältnisse mit schlechter Bezahlung.

Fuest: Prekäre Jobs gibt es, aber wir haben heute auch 1,6 Millionen mehr sozialversicherungspflichtige Vollzeitjobs als 2005. Das ist ein großer Erfolg. Dass sich die Löhne stärker als früher unterscheiden, liegt übrigens teilweise an der alternden Bevölkerung. Bei 50-Jährigen waren die Stundenlöhne schon immer ungleicher als bei 25-Jährigen, die am Anfang ihrer Karriere stehen. Mit zunehmender Ungerechtigkeit hat das nichts zu tun.

Bofinger: Mein Punkt ist, dass sich die Arbeitseinkommen seit Ende der Neunzigerjahre insgesamt viel zu schwach entwickelt haben. Die Gewerkschaften haben sich mit ihren Lohnforderungen viele Jahre lang sehr zurückgehalten. Mit dem Ergebnis, dass die arbeitende Bevölkerung keinen großen Anteil am Wirtschaftswachstum hatte.

Fuest: 2005 machten die Löhne 66,6 Prozent des gesamten Volkseinkommens aus. 2016 waren es dann 68,1 Prozent; wir sprechen also immerhin von einem Anstieg. Natürlich kann man mehr fordern, aber der Rückgang der Arbeitslosigkeit wäre ohne Lohnzurückhaltung nicht erreichbar gewesen.

Foto: DER SPIEGEL

SPIEGEL: Der SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz sagt, es gehe in Deutschland nicht gerecht zu. Was halten Sie von seinem Vorschlag, Älteren über einen längeren Zeit-raum Arbeitslosengeld zu bezahlen, wenn sie ihren Job verlieren?

Fuest: Hier geht es wohl weniger um Gerechtigkeit als um machtpolitisches Kalkül, nämlich darum, Wählergruppen zu identifizieren, denen man etwas zuschanzen kann.

SPIEGEL: Halten Sie Schulz' Vorschläge für populistisch?

Fuest: Schulz handelt wie jeder Politiker im Wahlkampf, der auf Stimmenfang geht. Das ist rational und in einer Demokratie zulässig. Man sollte aber nicht alles mit dem Gerechtigkeitsbegriff belasten. Was hier stattfindet, ist Machtpolitik.

Bofinger: Herr Fuest, wir beide sind hochbezahlte Professoren, wir haben gut reden. Aber stellen Sie sich vor, Sie sind 50 Jahre alt, haben das halbe Leben Ihrer Firma gedient und auch immer Beiträge in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt. Und dann kommt die Restrukturierung und der Rauswurf, und nach 15 Monaten finden Sie sich auf der untersten Stufe der Gesellschaft bei Hartz IV wieder. Bei Leuten, die nie gearbeitet haben und über keine Qualifikation verfügen. Ist das gerecht? Ich finde nicht.

Fuest: Es geht um ein Abwägungsproblem, das bei den Hartz-Reformen im Mittelpunkt stand. Absicherung ist wichtig. Aber wir wissen aus vielen Untersuchungen, dass längere Zahlung von Arbeitslosengeld auch die Dauer der Arbeitslosigkeit verlängert.

Bofinger: Es würde dem Sicherheitsbedürfnis der Bürger entsprechen, wenn die Politik hier ein soziales Netz einziehen würde. Es würde die Bürger auch wieder mit unserem System versöhnen. Dass viele Menschen populistischen Politikern nachlaufen, hängt ja auch damit zusammen, dass sie das Gefühl haben, der Staat tue nichts für sie, wenn es ihnen mal schlecht geht. Hier setzt der SPD-Kanzlerkandidat mit seinem Vorschlag für mehr Gerechtigkeit an.

Fuest: Der Vorschlag von Schulz schafft am Ende nicht mehr Gerechtigkeit, sondern mehr Arbeitslosigkeit.

Bofinger: Glauben Sie im Ernst, die Menschen würden massenweise in Arbeitslosigkeit verharren, nur weil der Staat für eine gewisse zusätzliche Absicherung sorgt? Dass Leute mutwillig die Arbeitslosenversicherung in Anspruch nehmen, nur weil sie etwas großzügiger ausfällt? Ich glaube das nicht. Sie vertreten hier ein Menschenbild, das den Deutschen nicht gerecht wird.

Fuest: Wie stark setze ich mich ein, um einen neuen Job zu finden? Welche Tätigkeiten halte ich für mich für zumutbar? Wie viel Druck mache ich bei der Arbeitsagentur, mir Stellen anzubieten? Die Antworten auf all diese Fragen hängen stark davon ab, wie meine wirtschaftliche Lage ist. Es gibt durchaus Leute, die sagen, na ja, jetzt kriege ich erst einmal Arbeitslosengeld, und dann schaue ich mal in Ruhe nach einem neuen Job.

Bofinger: Es kann auch von Nachteil sein, wenn ich aus Angst vor dem Absturz den erstbesten schlechten Job annehmen muss, anstatt etwas länger nach einer Arbeit zu suchen, in der ich produktiver und auch volkswirtschaftlich sinnvoller eingesetzt werde.

Fuest: Wollen Sie behaupten, es wäre besser, für längere Zeit arbeitslos zu sein als für kurze Zeit?

Bofinger: Wenn ich dabei eine Arbeit finde, die besser zu meinen Fähigkeiten passt und entsprechend bezahlt wird: ja.

Fuest: Wenn man innerhalb von vier Wochen einen neuen Job suchen müsste, wäre das in der Tat nicht gut. Aber wenn ich 15 Monate lang arbeitslos bin, überwiegen die Nachteile einer längeren Jobsuche. Meine Chancen verschlechtern sich von Monat zu Monat.

Bofinger: Deswegen glaube ich ja, dass die Leute von sich aus motiviert genug sind, einen Job zu finden. Arbeitsplatzverlust gehört zu den schlimmsten Dingen, die einem Menschen zustoßen können.

Fuest: Es wäre schön, wenn es keinen Konflikt zwischen höherer Absicherung und Beschäftigung gäbe. Leider ist vielfach nachgewiesen, dass dieser Konflikt besteht. Übrigens hat Hartz IV nicht nur den Druck auf den Einzelnen erhöht, sondern auch die Tarifverhandlungen verändert. Die Lohnkosten sind langsamer gestiegen. Auch das hat sich unterm Strich positiv auf die Beschäftigung ausgewirkt.

Bofinger: Die deutschen Gewerkschaften haben doch schon ab Ende der Neunzigerjahre nur noch bescheidene Forderungen gestellt, lange vor der Agenda 2010. Diese Peitsche hätte es also nicht gebraucht. Doch anstatt den Gewerkschaften für ihre Kooperationsbereitschaft zu danken, hat ihnen die Regierung Hartz IV aufgebrummt. Das fand ich nicht richtig.

Fuest: Ohne die Agenda 2010, ohne Hartz IV, wäre die Arbeitslosigkeit heute deutlich höher. Die wirtschaftliche Lage würde vermutlich der von Frankreich ähneln. Vor allem hätten wir viel mehr Langzeitarbeitslose und ein noch stärker verfestigtes Milieu von Transferempfängern.

Bofinger: Ich glaube, ohne Hartz IV stünden wir heute kein bisschen schlechter da. Tatsächlich liegt unsere Langzeitarbeitslosenquote heute etwa auf dem Niveau von 2001 - also vor den Hartz-Reformen. Auch der Niedriglohnsektor hatte sich schon vor den Hartz-Reformen stark ausgebildet. Und bei der Teilzeitbeschäftigung gab es den größten Anstieg vor dem Jahr 2005 und nicht danach.

Fuest: Die Agenda 2010 war damals die richtige Antwort auf die wirtschaftlichen Probleme. Vergessen Sie nicht: Deutschland galt als kranker Mann Europas.

Bofinger: Das war eine Fehldiagnose. Deutschland hatte mit der Wiedervereinigung einen ökonomischen Schock zu verarbeiten.

SPIEGEL: Wie sollte Ihrer Ansicht nach eine Agenda für die nächsten Jahre aussehen?

Fuest: Wir müssen für eine weiter steigende Erwerbsbeteiligung sorgen, mehr Frauen in Arbeit bringen, mehr Ältere in Arbeit halten. Denn das Angebot an Fachkräften sinkt, und der Anteil der Älteren an der Bevölkerung wächst. Wir müssen Ausbildung und Qualifizierung verbessern, und zwar für alle Altersgruppen. Das Geld wäre da. Aber leider verbraten wir Milliarden Euro für Quatsch wie die Rente mit 63.

SPIEGEL: Der SPD-Vorschlag beim Arbeitslosengeld sieht vor, dass es längere Unterstützung nur für jene gibt, die sich weiterbilden. Ist das nicht in Ihrem Sinne?

Fuest: Nein. Die Erfahrung zeigt, dass viele Betroffene in praxisfernen Qualifizierungsmaßnahmen landen, mit denen sie ihre Arbeitsmarktchancen eher verschlechtern. Der Fokus sollte deshalb auf die Qualifizierung im Beruf gelegt werden.

Bofinger: In der Tat, es besteht die Gefahr, dass ältere Arbeitslose mit schlechten Maßnahmen ihre Zeit verschwenden. Dann sind sie zwei Jahre weg vom Fenster und finden noch schwerer zurück. Deshalb ist der SPD-Vorschlag hier mit Vorsicht zu genießen.

SPIEGEL: Wie lautet Ihr Gegenvorschlag?

Bofinger: Wir sollten Hartz IV abschaffen und die alte Arbeitslosenhilfe wieder einführen. Hierbei fielen die Betroffenen nicht auf Sozialhilfeniveau zurück, sondern erhielten eine Ersatzleistung, die sich an ihrem früheren Einkommen bemaß. Für jemanden aus der Mittelschicht ist der Absturz dann nicht ganz so schlimm. Und den Betroffenen sollte auch nicht mehr zugemutet werden, jeden Job anzunehmen, sondern nur noch solche Arbeit, bei der die Bezahlung mindestens auf dem Niveau des Arbeitslosengeldes liegt. Was aber natürlich nicht heißt, dass man sich jeder Arbeit verweigern kann.

Fuest: Ich halte das für einen schlechten Vorschlag. Die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung würden dadurch teurer werden. Und dann verlieren nicht nur mehr Ältere ihren Job, sondern auch mehr Jüngere, weil diese ja die erhöhten Beiträge zahlen müssten.

Bofinger: Ich glaube nicht, dass es viel kosten würde. Die Arbeitslosigkeit ist niedrig.

Fuest: Das würde sich dann schon ändern.

Bofinger: Ob es genug Jobs gibt, hängt in erster Linie davon ab, ob unsere Unternehmen gute Produkte herstellen, die auf dem Weltmarkt nachgefragt werden. Wohingegen es keine Rolle spielt, ob es ein paar Monate länger oder kürzer Arbeitslosengeld gibt. Und ich bin sicher, dass viele Menschen in Deutschland gern etwas höhere Sozialbeiträge zahlen würden, wenn sie dafür eine bessere Absicherung hätten.

Fuest: Es gibt andere Möglichkeiten, die Absicherung zu verbessern, wenn man das will. Erstens könnte die Arbeitslosenversicherung verschiedene Leistungspakete anbieten. Wer mehr Sicherheit möchte, bezahlt höhere Beiträge. Dafür gibt es im Fall des Jobverlusts längere Zeit Arbeitslosengeld I. Zweitens könnte man die Bezugsdauer beim Arbeitslosengeld flexibel an die Lage auf dem Arbeitsmarkt anpassen. In einer Rezession bekommen die Betroffenen länger Unterstützung als in einer Boomphase, wenn es viele freie Stellen gibt. Die USA haben damit gute Erfahrungen gemacht.

SPIEGEL: Würden Sie die Namenspatenschaft für eine von Ihnen erarbeitete Arbeitsmarktreform übernehmen?

Fuest: Sie meinen "Fuest I" statt "Hartz IV"? Bloß nicht!

SPIEGEL: Wie klingt "Bofinger II"?

Bofinger: Nein, danke.

SPIEGEL: Herr Bofinger, Herr Fuest, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Streitgespräch moderierte der Redakteur Alexander Neubacher in Frankfurt am Main.

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