16.09.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Herr Putin ist sehr clever“

Der ehemalige US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld über Syriens Chemiewaffen, das diplomatische Tauziehen und Barack Obamas Schwäche
Republikaner Rumsfeld, 81, diente als Verteidigungsminister unter den Präsidenten Gerald Ford und George W. Bush. Er war federführend am Einmarsch in Afghanistan und an der Invasion im Irak beteiligt.
SPIEGEL: Mr. Secretary, Sie haben gerade Ihr Buch "Rumsfelds Regeln" veröffentlicht, das aus einer Reihe von kleineren Weisheiten besteht, die Sie in Ihren fünf Jahrzehnten im Öffentlichen Dienst gesammelt und an Ihre Mitarbeiter und Weggefährten weitergegeben haben. Eine dieser Regeln lautet: "Die perfekte Schlacht ist diejenige, die man erst gar nicht schlagen muss." So gesehen hat Präsident Barack Obama doch genau das Richtige getan, als er den geplanten Militärschlag gegen Syrien zunächst abgesagt hat.
Rumsfeld: Er hat auch das Richtige getan. Wenn ich mir das Syrien-Spektakel betrachte, fällt mir eher eine andere Rumsfeld-Regel ein: "Glaube nie, dass dein Gegenspieler etwas nur deshalb nicht tun würde, weil du es selbst nicht tun würdest." Ausgerechnet Russlands Präsident Wladimir Putin hält uns Amerikanern gerade Vorträge über unser Selbstverständnis als Nation und versucht uns gleich-
zeitig dazu zu bewegen, Syriens hochgefährliche Chemiewaffen unter die Aufsicht der Vereinten Nationen zu stellen. SPIEGEL: Hätten Sie jemals für möglich gehalten, dass Putin sich trauen würde, die amerikanische Nahostpolitik so zynisch steuern zu wollen?
Rumsfeld: Herr Putin ist halt sehr clever, daran muss Obama immer denken.
SPIEGEL: Wollen Sie sagen, Obama sei naiv, wenn er den russischen Vorschlag für eine realistische Lösung in der Syrien-Frage hält?
Rumsfeld: Na, überlegen wir doch mal. Soweit ich mich erinnere, haben die Russen den Syrern ihre Chemiewaffentechnologie geliefert. Zudem ist für mich nicht einmal klar, ob sich die Russen selbst an die internationalen Standards für Chemiewaffen halten. Deshalb würde ich die Gegenfrage stellen: Soll man den Fuchs wirklich zum Aufpasser im Hühnerstall machen?
SPIEGEL: Putins Vorschlag hat für Obama den Vorteil, dass sich die USA zumindest vorerst einen unpopulären, umstrittenen Militärschlag ersparen. Was ist so schlecht daran?
Rumsfeld: Präsident Obama hat den Vorschlag ja nur angenommen, weil es keine anderen guten Lösungen mehr gab. Und meine Vermutung ist, dass er sich wünscht, es wäre nie so weit gekommen. Wir Amerikaner würden jetzt besser dastehen, wenn wir von Beginn an die nichtradikalen Gruppierungen in der syrischen Opposition unterstützt hätten, nicht mit eigenen Soldaten, sondern mit Waffenlieferungen, Geheimdienstinformationen und moralischer Unterstützung. Weil wir das nicht getan haben, haben Gruppierungen die Oberhand gewonnen, die am besten organisiert und finanziert, am diszipliniertesten und hartnäckigsten sind: radikale Islamisten, obwohl diese nicht einmal die Mehrheit im Lande stellen.
SPIEGEL: Gibt es in Syrien, unabhängig von einem begrenzten Militärschlag, überhaupt noch gute Lösungen?
Rumsfeld: Ich glaube nicht.
SPIEGEL: Der Militärschlag, den Obama in Aussicht stellte, scheint Sie ja nicht zu überzeugen. Sie nannten den Plan in einem Interview "bloß einen Schuss vor den Bug" und "peinlich" für das US-Militär.
Rumsfeld: Ich habe die Syrien-Ansprache des Präsidenten am vergangenen Dienstag zwar nicht selbst gesehen, aber nach all dem, was ich davon gehört habe, hat er geredet wie ein Mann, in dessen Brust zwei Herzen schlagen.
SPIEGEL: Immerhin versucht Obama, eine öffentliche Debatte voranzutreiben, statt sich einfach in einen Krieg zu stürzen. Und halten Sie es für eine falsche Entscheidung, den Kongress um Erlaubnis zu fragen?
Rumsfeld: Mehrere Präsidenten haben nach dem Zweiten Weltkrieg Militärschläge ohne offizielle Kriegserklärung des Kongresses durchgeführt. Aber Obama hat sich selbst in eine schwierige Lage gebracht, indem er zum Losschlagen die Unterstützung des Kongresses gesucht hat, obwohl die Zustimmung im Repräsentantenhaus eher unwahrscheinlich schien und in Meinungsumfragen die Mehrheit der Amerikaner gegen ein Eingreifen ist.
SPIEGEL: Also war es ein Fehler, sich an den Kongress zu wenden?
Rumsfeld: Es ist dann keine kluge Entscheidung, wenn man wie Obama keinen klaren Plan präsentieren kann, für den man Unterstützung gewinnen möchte. Als Präsident tritt man schlicht nicht vor den Kongress und handelt sich eine Ohrfeige ein, wenn es um Krieg und Frieden geht. Das hat es in der amerikanischen Geschichte noch nie gegeben. Und riskiert man ganz bewusst so eine Ohrfeige, muss man sich nicht wundern, dass die Unterstützung im Rest der Welt ebenfalls sehr zurückhaltend ausfällt.
SPIEGEL: Aber ein demokratisch gewählter Präsident kann nicht einfach gegen sein Volk regieren. Und die amerikanische Bevölkerung hat unmissverständlich klargemacht, dass sie der Kriege müde ist.
Rumsfeld: Natürlich sollte jedes Land kriegsmüde sein. Krieg ist etwas Schreckliches. Aber deswegen muss man als Präsident halt vorsichtig sein, wenn man wie Obama rote Linien zieht. Säße ich als Abgeordneter im Kongress, hätte ich bei einer Abstimmung über den geplanten Militärschlag wohl ebenfalls mit Nein gestimmt, sosehr ich auch die Tendenz gehabt hätte, grundsätzlich meinen Präsidenten nicht im Stich lassen zu wollen.
SPIEGEL: Das würden Sie trotz der Bilder und Videos von Männern, Frauen und Kindern sagen, die allem Anschein nach durch Assads Giftgas-Attacke ums Leben gekommen sind?
Rumsfeld: Es ist schrecklich, wenn so viele Syrer, unter ihnen Hunderte Kinder, ums Leben kommen. Aber warum genau sollte uns gerade dieser Zwischenfall in diesen hochkomplizierten Konflikt verstricken? Die amerikanische Bevölkerung sagt durchaus zu Recht: Mal langsam, in den vergangenen Jahren sind in Syrien über 100 000 Menschen durch Granaten, Bomben und Raketen gestorben.
SPIEGEL: Obama sagte aber ausdrücklich in seiner Rede, Amerikas Größe zeige sich gerade darin, dass die älteste Demokratie der Welt nicht wegschaue, wenn ein Diktator Kinder vergase.
Rumsfeld: Warum sollte das exklusiv eine amerikanische Verantwortung sein und nicht genauso eine deutsche, französische oder britische oder die jedes anderen Landes mit einem funktionierenden Militär?
SPIEGEL: Weshalb hat Obama dann so große Probleme, andere Länder für einen Militärschlag in Syrien zu gewinnen?
Rumsfeld: Obama tut sich so schwer, weil er niemandem genau erklärt hat, was er zu tun hofft und was er eigentlich erreichen will. Um Unterstützung im Kongress und von anderen Nationen zu erhalten, muss er ein klares Kriegsziel formulieren.
SPIEGEL: Bush hat immer genau gesagt, was er wollte, doch heute halten selbst viele Amerikaner seine Kriege für falsch oder gar dumm. Das ist doch der wahre Grund, warum in den USA und im Rest der Welt die Bereitschaft so niedrig ist, etwas gegen die Grausamkeiten in Syrien zu tun.
Rumsfeld: Ich bitte Sie, zumindest bei uns in den USA ist Kriegsmüdigkeit nichts Neues. Nach dem Ersten Weltkrieg gab es eine große Kriegsmüdigkeit, und als es dann darum ging, ob sich die USA in den Zweiten Weltkrieg einmischen sollten, sagten die Leute: Wir wollen nicht schon wieder kämpfen. Und genauso wenig gab es danach ein öffentliches Verlangen, in den Korea-Krieg oder den Vietnam-Krieg einzusteigen.
SPIEGEL: Der Einsatz im Zweiten Weltkrieg war aber aus amerikanischer Sicht ein nobles Engagement, das sich langfristig ausgezahlt hat. Das sagen über die Einsätze im Irak und in Afghanistan nur unverbesserliche Optimisten.
Rumsfeld: Gucken Sie mal genauer hin: Im Irak wurden viele neue Schulen eröffnet, es gibt eine Börse, eine freie Presse. Und Afghanistan war nach zehn Jahren sowjetischer Besatzung und der Herrschaft der Taliban so gut wie am Ende. Doch die Menschen dort haben die Chance auf einen Neuanfang bekommen. Sie haben sich eine Verfassung geschrieben. Und im Irak ist Saddam Hussein, der Chemiewaffen gegen sein eigenes Volk einsetzte, nur noch eine entfernte Erinnerung.
SPIEGEL: Eine Verfassung und eine Börse: Das meinen Sie doch nicht ernst? Das klingt zynisch vor dem Hintergrund, dass Zigtausende Menschen dafür ihr Leben verloren und die Kriege Billionen Dollar verschlungen haben. Und es ist alles andere als sicher, dass diese Länder eine bessere Zukunft vor sich haben. Aber damit lassen die USA Afghanen und Iraker jetzt allein.
Rumsfeld: Wir können nicht einfach in ein anderes Land gehen und "nation building" betreiben. Der Wiederaufbau liegt in der Verantwortung des jeweiligen Landes. Das müssen sie selbst in die Hand nehmen. Im Gegensatz zu anderen glaube ich nicht, dass wir ihnen diese Verantwortung abnehmen können. Wir können ihnen höchstens helfen.
SPIEGEL: Wenn Sie in einem Land wie dem Irak einen Regierungswechsel herbeiführen, um die Region zu demokratisieren, ist es Ihre Pflicht, beim Wiederaufbau zu helfen.
Rumsfeld: Das war aber nie die offizielle Begründung für unser Eingreifen in der Region. Es ging immer um Regimewechsel, nicht um Demokratieaufbau. Ich kann mich an niemanden im Pentagon oder im Weißen Haus erinnern, der das Wort "Demokratie" als Rechtfertigung für den Irak-Krieg benutzt hat. Wahlen allein schaffen noch keine Demokratie. Als Adolf Hitler ins Amt kam, wurde er demokratisch gewählt. Die Muslimbruderschaft wurde in Ägypten demokratisch gewählt.
SPIEGEL: Sie haben wirklich ein ausgesprochen selektives Gedächtnis. Das größte Problem im Irak war ja nicht, wann welcher Begriff benutzt wurde. Das Problem war, dass der Krieg unter völlig falschen Vorzeichen begonnen wurde. Und das ist ganz klar der Grund, weshalb Obama die amerikanische Öffentlichkeit nicht für einen weiteren Militärschlag erwärmen kann.
Rumsfeld: Nur eine Sache ist hier klar: Obama kann nicht für alle Probleme, die er hat, George W. Bush die Schuld geben. Jeder Präsident muss, wenn er neu gewählt wird, mit dem Vermächtnis seiner Vorgänger leben. Das aber hat eben nicht nur Nachteile, sondern auch Vorteile.
SPIEGEL: Was für Vorteile soll Obama denn, bitte schön, davon haben, Nachfolger von Bush zu sein?
Rumsfeld: Er ist im Vorteil, weil wir viel Geld für neue Waffensysteme wie das Drohnenprogramm ausgegeben haben, das Obama heute so begeistert im Kampf gegen Terroristen einsetzt. Ist es gleichzeitig ein Nachteil für ihn, dass durch solche Investitionen Amerikas Staatsausgaben stiegen? Klar ist es das! Man hat den Vorteil, und man hat den Nachteil. Das muss er akzeptieren.
SPIEGEL: Warum akzeptieren Sie nicht einfach, dass Obamas eingeschränkte Handlungsfähigkeit Ihr Fehler ist? Er kann viele Amerikaner und Bündnispartner nicht von der Notwendigkeit eines Militärschlags überzeugen, weil die Glaubwürdigkeit Amerikas massiv beschädigt wurde, als Sie mit der falschen Behauptung in den Irak-Krieg zogen, Saddam Hussein besitze Massenvernichtungswaffen.
Rumsfeld: Diese Geheimdienstinformationen haben existiert, sie wurden vom Präsidenten eingesehen, und er fand sie überzeugend. Saddam Hussein hat Chemiewaffen gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt und sich 17 Uno-Resolutionen widersetzt. Der hoch respektierte und bestimmt nicht kriegslüsterne Außenminister Colin Powell hat sich die Geheimdienstinformationen angeschaut, ebenso Demokraten wie Hillary Clinton und John Kerry. Die Deutschen haben sie geprüft, die Franzosen, die Briten, und sie alle sind zum selben Schluss gekommen.
SPIEGEL: Weil ihnen nicht gesagt wurde, was inzwischen offensichtlich ist: Die Geheimdienstinformationen waren zwar vielleicht nicht komplett erfunden, aber doch so selektiv zusammengestellt, dass sie nur einen Schluss zuließen.
Rumsfeld: Ich kann nachvollziehen, wenn Leute heute sagen: Es hat sich herausgestellt, dass diese Informationen nicht zutreffend waren. Aber damals hat sich das anders dargestellt.
SPIEGEL: Verstehen Sie auch, warum die Europäer so erbost über das NSA-Überwachungsprogramm sind?
Rumsfeld: Hier in den USA sind viele Republikaner und Demokraten ebenfalls darüber besorgt. Und sollten sie das sein? Aber natürlich sollten sie das!
SPIEGEL: Sind Sie auch besorgt?
Rumsfeld: Klar. Niemand möchte, dass alles, was er tut, sagt oder online treibt, überwacht wird.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass derlei umfassende Spähprogramme für die nationale Sicherheit nötig sind?
Rumsfeld: Ich kann Ihnen nicht genau sagen, was das für Programme sind. Seit 2006 bin ich nicht mehr Mitglied der Regierung.
SPIEGEL: Wenn Obama in Syrien scheitert, ist seine Präsidentschaft dann schon so gut wie vorbei? Sie selbst haben ihn kürzlich als den führungsschwächsten Präsidenten bezeichnet, den Sie erlebt haben.
Rumsfeld: Das ist wahrscheinlich wahr. Aber es ist noch nicht zu spät, er hat ja noch drei Jahre, und seine Präsidentschaft dreht sich nicht allein um Syrien. Er muss sich zusammenreißen und Führungsstärke zeigen und vielleicht ein bisschen weniger Golf spielen.
SPIEGEL: Obama als der schwächste Präsident der Nachkriegszeit? Da fällt uns nur der Satz ein, den Joschka Fischer Ihnen im Vorfeld des Irak-Kriegs zu Saddam Husseins angeblicher Gefährlichkeit entgegenschleuderte: "I am not convinced!"
Rumsfeld: Na ja, ich muss eine Sache anerkennen: Es ist heute weitaus schwerer als früher, Präsident zu sein. Wir leben im Zeitalter des rasanten Informationsaustauschs. Vieles passiert so schnell, und anders als früher hat der Präsident keine Zeit mehr, über Dinge noch einmal nachzudenken. Alles, was er tut und sagt, wird benutzt, um ihn zu kritisieren. Jemand hat mir aufgeregt erzählt, dass Obama bei seiner Pressekonferenz auf dem G-20-Gipfel in St. Petersburg vorvergangene Woche 121-mal "äh" gesagt habe. Journalisten hätten das gezählt. Mal ehrlich: Das kann doch nicht wahr sein.
SPIEGEL: Mr. Secretary, wird danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Marc Hujer und Gregor Peter Schmitz in Washington.
Von Marc Hujer und Gregor Peter Schmitz

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