07.10.2013

„Eine Lüge bleibt eine Lüge“

Syriens Staatschef Baschar al-Assad über seinen Kampf um die Macht, sein Arsenal an Massenvernichtungswaffen und seine besonderen Erwartungen an Deutschland
SPIEGEL: Herr Präsident, lieben Sie Ihr Land?
Assad: Ich bitte Sie, natürlich liebe ich meine Heimat, da geht es mir nicht anders als den meisten Menschen. Aber es ist ja nicht nur eine Frage der emotionalen Beziehung. Es geht auch darum, was man für seine Heimat tun kann, vor allem, wenn man über die Macht dazu verfügt. Das wird besonders in Krisensituationen deutlich. Gerade jetzt, wo ich mein Land beschützen muss, merke ich, wie sehr ich es liebe.
SPIEGEL: Wären Sie ein aufrichtiger Patriot, dann würden Sie zurücktreten und den Weg freimachen für Verhandlungen über eine Interimsregierung oder einen Waffenstillstand mit der bewaffneten Opposition.
Assad: Über mein Schicksal befindet das syrische Volk. Das ist keine Frage, über die irgendwelche Gruppen entscheiden können. Wer sind denn diese Fraktionen? Wen repräsentieren sie? Etwa das syrische Volk? Oder zumindest Teile davon? Sollte dem so sein, dann sollten sie das an der Wahlurne lösen.
SPIEGEL: Sind Sie denn bereit, sich einer Wahl zu stellen?
Assad: Im August kommenden Jahres endet meine Amtszeit. Zwei Monate vorher werden wir eine Präsidentenwahl abhalten. Ob ich dann selbst noch einmal antrete, vermag ich im Moment nicht zu sagen. Das kommt auf die Stimmung in der Bevölkerung an. Wenn ich nicht mehr den Willen der Menschen hinter mir weiß, werde ich nicht antreten.
SPIEGEL: Sie erwägen tatsächlich einen Machtverzicht?
Assad: Es geht nicht um mich und darum, was ich will. Es geht um das, was die Menschen wollen. Das Land gehört nicht mir allein, sondern allen Syrern.
SPIEGEL: Aber Sie sind doch der Grund für die Rebellion: Die Menschen lehnen sich gegen Korruption und Despotismus auf. Sie fordern echte Demokratie, und die ist nach Ansicht der Opposition nur möglich, wenn Sie Ihr Amt räumen.
Assad: Sprechen diese Leute für die Menschen hier in Syrien oder für die Länder, die hinter ihnen stehen? Sprechen sie für die USA, für Großbritannien und Frankreich oder für Saudi-Arabien und Katar? Lassen Sie es mich in aller Deutlichkeit sagen: Dieser Konflikt wird von außen in unser Land hineingetragen. Diese Leute sitzen im Ausland, residieren in Fünf-Sterne-Hotels und lassen sich von ihren Finanziers vorgeben, was sie sagen sollen. Aber eine Basis in Syrien haben sie nicht.
SPIEGEL: Wollen Sie abstreiten, dass es in Ihrem Land eine starke Opposition gegen Sie gibt?
Assad: Natürlich gibt es eine Opposition hier im Lande - wo gibt es die nicht? Dass alle Syrer hinter mir stehen, ist doch unmöglich.
SPIEGEL: Die Legitimation Ihrer Präsidentschaft bestreiten nicht nur wir. "Ein Führer, der seine eigenen Bürger abschlachtet und Kinder mit Giftgas tötet", habe jeglichen Anspruch verwirkt, sein Land weiter zu regieren - das hat Präsident Barack Obama Ende September vor der Uno-Generalversammlung gesagt.
Assad: Zuerst einmal ist er der Präsident der Vereinigten Staaten, der keinerlei Legitimität besitzt, über Syrien zu urteilen. Er hat kein Recht, dem syrischen Volk vorzuschreiben, wen es zu seinem Präsidenten wählen soll. Zweitens hat das, was er sagt, nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Dass ich abtreten soll, hat er schon vor anderthalb Jahren gefordert. Und? Haben seine Worte etwas bewirkt? Nein, nichts ist passiert.
SPIEGEL: Für uns sieht es eher so aus, als würden Sie die Realität ignorieren. Mit einem Rücktritt würden Sie Ihrem Volk viel Leid ersparen.
Assad: Es geht doch gar nicht um meine Präsidentschaft. Das Töten von Unschuldigen, die Bombenanschläge, der ganze Terrorismus, den al-Qaida ins Land trägt - was hat das mit meinem Amt zu tun?
SPIEGEL: Das hat mit Ihnen zu tun, weil Ihre Truppen und Ihre Geheimdienste einen Teil dieser Grausamkeiten begangen haben. Das ist Ihre Verantwortung.
Assad: Von Anfang an war es unsere Politik, auf die Forderungen der Demonstranten einzugehen, obwohl die Proteste niemals wirklich friedlich waren. Schon in den ersten Wochen hatten wir unter Soldaten und Polizeikräften Opfer zu beklagen. Dennoch hat ein Komitee die Verfassung geändert, dazu haben wir eigens ein Referendum abgehalten. Aber wir müssen zugleich den Terrorismus bekämpfen, um unser Land zu verteidigen. Bei der Umsetzung dieser Entscheidung wurden, zugegeben, Fehler gemacht.
SPIEGEL: Unter den Opfern der ersten Demonstrationen in Daraa, mit denen der Aufstand begann, waren überwiegend Protestierende, sie wurden geschlagen und beschossen. Diese Härte war einer der Fehler Ihres Regimes.
Assad: Immer wenn es darum geht, politische Entscheidungen umzusetzen, kommt es zu Fehlern. Überall in der Welt. Wir sind alle nur Menschen.
SPIEGEL: Sie geben also zu, dass die Härte gegen die Demonstranten ein Fehler war?
Assad: Persönliche Fehler Einzelner hat es gegeben. Wir alle machen Fehler. Auch ein Präsident macht Fehler. Doch selbst wenn es bei der Umsetzung Fehler gegeben hat, so war unsere grundsätzliche Entscheidung dennoch richtig.
SPIEGEL: Das Massaker von Hula war also nur die Folge des Versagens Einzelner?
Assad: Weder die Regierung noch deren Unterstützer sind daran schuld. Der Angriff geht auf das Konto von Gangs und Militanten, die die Dorfbewohner angegriffen haben. So ist das gewesen. Und wenn Sie etwas anderes behaupten, müssen Sie mir Beweise bringen. Das aber können Sie nicht. Wir hingegen können Ihnen die Namen der Opfer geben, die getötet wurden, weil sie unseren Kurs gegen den Terror unterstützt haben.
SPIEGEL: Wir haben durchaus Beweise. Unsere Reporter waren in Hula, sie haben mit Überlebenden und Angehörigen von Opfern gesprochen und gründlich recherchiert. Auch Experten der Uno sind zu dem Schluss gekommen, dass die 108 getöteten Dorfbewohner, darunter 49 Kinder und 34 Frauen, Opfer Ihres Regimes wurden. Wie können Sie da alle Verantwortung von sich weisen und die Schuld auf sogenannte Terroristen schieben?
Assad: Bei allem Respekt vor Ihren Reportern: Als Syrer kennen wir unser Land besser. Wir wissen, was wahr ist, und können das auch dokumentieren.
SPIEGEL: Die Täter stammten aus den Kreisen der Schabiha, einer Miliz, die Ihrem Regime nahesteht.
Assad: Lassen Sie mich ganz offen und direkt sein: Ihre Frage geht von falschen Informationen aus. Was Sie behaupten, trifft nicht zu. Eine Lüge bleibt eine Lüge, wie immer Sie sie drehen und wenden.
SPIEGEL: Sie streiten also ab, dass Ihre Schabiha am Massaker beteiligt waren?
Assad: Was meinen Sie mit "Schabiha"?
SPIEGEL: Jene Milizen, die "Geister", die Ihrem Regime nahestehen.
Assad: Der Name kommt aus dem Türkischen. In Syrien kennen wir keine Schabiha. Was wir allerdings in entlegenen Gebieten haben, in denen Polizei und Militär schwach sind, sind Zusammenschlüsse von Dorfbewohnern, die Waffen gekauft haben, um sich vor den Militanten zu schützen. Einige von ihnen haben mit unseren Truppen gekämpft, das stimmt. Aber das sind keine Milizen, die gegründet wurden, um den Präsidenten zu unterstützen. Denen geht es um ihr Land, das sie gegen al-Qaida verteidigen wollen.
SPIEGEL: Massaker und Terror verübt also immer nur die andere Seite. Ihre Soldaten, Milizen, Sicherheitskräfte und Geheimdienste haben damit nichts zu tun?
Assad: Man kann das nicht so verabsolutieren: Die haben hundert Prozent Schuld und wir null. Die Wirklichkeit ist nicht Schwarz und Weiß. Sie hat auch Grautöne. Aber grundsätzlich ist es richtig, dass wir uns verteidigen. Um die Verfehlungen Einzelner kann ich mich angesichts von 23 Millionen Syrern nicht kümmern. Jedes Land hat mit Kriminellen zu kämpfen. Es kann sie überall geben, in der Regierung, in der Armee.
SPIEGEL: Die Legitimität eines Präsidenten begründet sich nicht auf Phrasen und Deklarationen, sondern auf Taten. Durch die Giftgasangriffe auf Ihre eigene Bevölkerung haben Sie Ihren Anspruch auf das Amt endgültig verwirkt.
Assad: Wir haben keine Chemiewaffen eingesetzt. Das ist falsch. Und das Bild, das Sie von mir zeichnen, von einem, der sein eigenes Volk umbringt, ist es auch. Wen habe ich nicht alles gegen mich: die USA, den Westen, die reichsten Länder der arabischen Welt und die Türkei. Und dann bringe ich auch noch meine eigenen Leute um, die mich aber trotzdem unterstützen! Bin ich denn Superman? Nein. Aber warum halte ich mich dann seit zweieinhalb Jahren an der Macht? Weil ein Großteil des syrischen Volkes hinter mir steht, hinter der Regierung, hinter dem Staat. Ob das nun mehr als 50 Prozent sind oder weniger? Ich sage nicht, dass es der größere Teil unserer Bevölkerung ist. Aber auch ein großer Teil bedeutet Legitimität. Das ist ziemlich simpel. Und wo ist denn ein anderer Führer, der ähnlich legitimiert wäre?
SPIEGEL: Präsident Obama hat nach der Untersuchung dieses Verbrechens durch die Vereinten Nationen "keinen Zweifel", dass Ihr Regime am 21. August Chemiewaffen eingesetzt hat, wobei mehr als tausend Menschen getötet wurden.
Assad: Noch einmal, Obama legt keinen einzigen Beweis vor, nicht einen Hauch von Beweis. Er hat nichts zu bieten als Lügen.
SPIEGEL: Aber die Schlussfolgerungen der Uno-Inspektoren ...
Assad: Welche Schlussfolgerungen? Als die Inspektoren jetzt nach Syrien gekommen sind, haben wir sie gebeten, ihre Nachforschungen fortzusetzen. Wir erhoffen uns Aufklärung, wer hinter dieser Tat steckt.
SPIEGEL: Aus den Einschlägen der Raketen lässt sich berechnen, von wo aus sie abgeschossen wurden - nämlich von Stellungen Ihrer 4. Division.
Assad: Das beweist doch gar nichts. Diese Terroristen können überall sein. Selbst in Damaskus haben wir sie schon. Die können inzwischen eine Rakete vielleicht sogar neben meinem Haus zünden.
SPIEGEL: Zum Abfeuern von Geschossen mit Sarin sind Ihre Gegner nicht in der Lage. Das erfordert militärische Ausrüstung, Schulung und Präzision.
Assad: Wer sagt das? In den neunziger Jahren haben Terroristen bei einem Anschlag in Tokio Sarin eingesetzt. Man nennt es ja auch "Küchengas", weil man es an jedem Ort zusammenbrauen kann.
SPIEGEL: Diese beiden Sarin-Angriffe können Sie doch nicht vergleichen. Hier ging es um eine militärische Aktion.
Assad: Keiner kann mit Bestimmtheit sagen, dass Raketen verwandt wurden. Wir haben dafür keinerlei Beweise. Sicher ist nur, dass Sarin freigesetzt wurde. Passierte das vielleicht, als eine unserer Raketen eine Stellung der Terroristen getroffen hat? Oder haben diese einen Fehler gemacht, als sie damit hantierten? Denn sie verfügen über Sarin, sie haben es ja früher schon in Aleppo eingesetzt.
SPIEGEL: Insgesamt 14-mal wurden Hinweise auf chemische Kampfstoffe gefunden, aber nie zuvor sind sie so massiv eingesetzt worden wie im August. Haben Sie eigentlich schon eine Untersuchung veranlasst?
Assad: Jede Nachforschung sollte mit der Erfassung der wahren Opfer beginnen. Die Militanten reden von 350 Toten, die USA von über 1400. Schon da kann doch etwas nicht stimmen. Auch bei den Bildern gibt es Widersprüche: Ein totes Kind sehen wir auf zwei Aufnahmen in verschiedenen Positionen. Ich will damit sagen, dass man diesen Fall sehr genau verifizieren muss. Aber das hat bislang niemand getan. Auch wir können es nicht tun. Das ist ein Terroristengebiet.
SPIEGEL: So nah an der Hauptstadt?
Assad: Sie sind sehr nahe an Damaskus, vor unseren Kasernen. Sie könnten unsere Soldaten töten. Das darf nicht geschehen.
SPIEGEL: Glauben Sie, das verlorene Terrain wieder zurückerobern zu können?
Assad: Es geht nicht um Gewinn oder Verlust von Gebieten. Wir sind nicht zwei Länder, bei denen das eine einen Teil des anderen okkupiert, wie Israel das mit unseren Golanhöhen macht. Es geht darum, den Terrorismus auszumerzen. Wenn wir ein Stück freikämpfen, was gerade an vielen Orten geschieht, heißt das noch lange nicht, dass wir gewinnen. Dann verziehen sich die Terroristen in eine andere Gegend und zerstören diese. Wenn die Bevölkerung hinter uns steht, können wir gewinnen. Wenn nicht, verlieren wir.
SPIEGEL: Westliche Nachrichtendienste haben Funksprüche abgefangen, in denen Ihre Offiziere die Führung drängen, endlich Giftgas einzusetzen.
Assad: Das ist eine komplette Fälschung. Ich möchte dieses Gespräch nicht auf Grundlage solcher Anschuldigungen führen.
SPIEGEL: Ist es für Sie nicht irritierend, dass wir im Westen die Lage so völlig anders beurteilen als Sie?
Assad: Wissen Sie, Ihre Region erfasst die tatsächliche Lage stets zu spät. Wir sprachen schon von gewaltsamen Protesten, da waren Sie noch bei "friedlichen Demonstranten". Als wir von Extremisten sprachen, waren Sie bei "einigen Militanten". Als Sie dann von Extremisten sprachen, redeten wir schon von al-Qaida. Dann sprachen Sie von "einigen wenigen" Terroristen, während wir bereits sagten, dass es sich um eine Mehrheit handelt. Jetzt erkennen Sie, dass es immerhin fünfzig-fünfzig steht. Nur US-Außenminister John Kerry hängt noch arg in der Vergangenheit und spricht von 20 Prozent.
SPIEGEL: Könnte es sein, dass wir im Westen so zögern, Ihren Einschätzungen zu folgen, weil es bei uns eine Vertrauenslücke gibt? Und woran mag das liegen?
Assad: Ich glaube, der Westen vertraut lieber al-Qaida als mir.
SPIEGEL: Das ist absurd.
Assad: Nein, meine Antwort fällt unter Meinungsfreiheit. Ganz im Ernst: Ich meine, was ich Ihnen gesagt habe. Vielleicht war es gar nicht Absicht, aber Fakt ist: Alles, was der Westen in den vergangenen zehn Jahren an politischen Entscheidungen getroffen hat, hat al-Qaida befördert. Aufgrund dessen haben wir hier al-Qaida, mit Kämpfern aus 80 Nationen. Es sind Zehntausende Kämpfer, mit denen wir es zu tun haben. Und damit meine ich nur jene, die von außerhalb kommen.
SPIEGEL: Sie verlieren viele Soldaten, die sich der Opposition anschließen. Wollen Sie uns weismachen, dass aus denen über Nacht Qaida-Anhänger werden?
Assad: Nein, ich sage ja nicht, dass jeder nun bei al-Qaida ist. Ich sage: die Mehrheit. Die Minderheit setzt sich aus Deserteuren und Kriminellen zusammen. Zu Beginn unserer Krise hatten wir 60 000 Verbrecher, die frei herumliefen. Allein daraus könnte man schon eine Armee aufstellen. Wie viele tatsächlich gegen uns kämpfen, kann ich nicht sagen. Die meisten kommen für ihren Dschihad illegal über die Grenze. Sie kommen, um von hier ins Paradies zu gehen, in ihrem heiligen Krieg gegen Atheisten oder Nicht-Muslime. Selbst wenn wir Tausende von ihnen irgendwie loswerden, es sickern konstant neue ein.
SPIEGEL: Und dennoch glauben Sie, diesen Kampf gewinnen zu können?
Assad: Selbst wenn wir keine Chance hätten, diesen Kampf zu gewinnen: Wir haben doch keine andere Wahl, als unsere Heimat zu verteidigen.
SPIEGEL: Zurück zu den Chemiewaffen. Wir möchten Sie daran erinnern, dass Sie immer abgestritten haben, über Chemiewaffen zu verfügen. Nun, nach diesem Verbrechen gegen die Menschlichkeit vom 21. August und nach den Androhungen von Militärschlägen durch die Vereinigten Staaten, räumen Sie offen deren Besitz ein.
Assad: Wir haben nie behauptet, keine Chemiewaffen zu haben. Unsere Formulierung war immer: "Falls" wir welche haben sollten, dann ...
SPIEGEL: Chemiewaffen sind kein Grund zum Lachen, aber nun können wir nicht anders.
Assad: Wir haben jedenfalls nicht gelogen!
SPIEGEL: Es gibt Hinweise, dass deutsche Firmen Chemikalien geliefert haben, die auch zum Bau von C-Waffen verwendet werden können. Wissen Sie Näheres?
Assad: Nein, mit solchen Fragen beschäftige ich mich nicht. Aber grundsätzlich haben wir zum Bau der Waffen keine Hilfe aus dem Ausland bekommen. Das hatten wir auch nicht nötig. Wir sind selbst Experten auf diesem Gebiet.
SPIEGEL: Über wie viele Tonnen Sarin oder andere Kampfstoffe verfügen Sie derzeit?
Assad: Das bleibt so lange geheim, bis wir diese Informationen den dafür zuständigen Gremien übergeben haben.
SPIEGEL: Nach Angaben westlicher Nachrichtendienste haben Sie etwa tausend Tonnen in Ihren Arsenalen.
Assad: Es geht doch nicht um Zahlen, sondern um das Prinzip, dass wir diese Waffen haben. Und dass wir uns jetzt dafür einsetzen, dass der Nahe Osten frei sein sollte von Massenvernichtungswaffen.
SPIEGEL: Auch das ist eine Frage des Vertrauens. Sie geben 45 Depots an, woher wissen wir, dass das stimmt?
Assad: Als Präsident beschäftige ich mich nicht mit diesen Zahlen, ich entscheide über das politische Vorgehen. Wir sind transparent, die Experten dürfen zu jeder Anlage gehen. Sie werden alle Daten von uns bekommen, die werden sie verifizieren, und dann können sie sich ein Urteil über unsere Glaubwürdigkeit bilden. Wir haben uns bislang an jede Vereinbarung gehalten. Das belegt unsere Geschichte. Nur an den Kosten der Waffenvernichtung werden wir uns nicht beteiligen.
SPIEGEL: Und die internationale Gemeinschaft soll Ihnen einfach glauben, dass Sie nicht noch geheime Depots haben?
Assad: Bei internationalen Beziehungen geht es nicht um Vertrauen und Glauben. Es geht darum, ein Regelwerk aufzustellen. Ob Sie mir als Person vertrauen, ist nicht so wichtig. Was zählt, ist, dass die Institutionen zusammenarbeiten, meine Regierung und diese Chemiewaffen-Organisation; und ob ich das Vertrauen des syrischen Volkes habe. Nicht der Westen hat mich geprägt, sondern Syrien.
SPIEGEL: Sie brauchen den Westen nicht?
Assad: Doch, natürlich - aber nicht anstelle der Syrer und auch nicht anstelle der Russen, die wahre Freunde sind. Die verstehen viel besser, worum es hier wirklich geht. Sie haben ein besseres Gefühl für die Wirklichkeit. Und dass ich sie jetzt so rühme, hat nichts damit zu tun, dass wir seit vielen Jahren enge Beziehungen pflegen. Die Russen sind einfach unabhängiger als Sie in Europa, wo man sich so sehr an den USA orientiert.
SPIEGEL: Die Russen haben strategische Interessen. Nur darum geht es ihnen.
Assad: Das können Sie mit Präsident Wladimir Putin diskutieren. Aber ich will Ihnen noch etwas sagen: Vertraulich kommen bereits die ersten Europäer auf uns zu und signalisieren, dass sie unsere Lagebeschreibung teilen, unsere Analysen und Sorgen; dass sie dies aber nicht laut sagen könnten.
SPIEGEL: Das gilt auch für Ihre Darstellung der Giftgasangriffe?
Assad: Obama hat mit seinen Lügen doch nicht einmal sein eigenes Volk überzeugen können. Nach einer Umfrage lehnten 51 Prozent der US-Bevölkerung einen Militärschlag gegen Syrien ab. Das britische Parlament war dagegen. Im französischen Parlament wurde erbittert darüber diskutiert. Die Stimmung in Europa sprach gegen diese Aktion. Warum? Weil die Mehrheit der Menschen Obama die Geschichte nicht geglaubt hat.
SPIEGEL: Zählen zu den Kontakten, die Sie weiterhin nach Europa unterhalten, auch Gesprächspartner in Deutschland?
Assad: Wir haben Kontakte zu einigen Institutionen, verfügen neuerdings wieder über Kanäle, die es zwischenzeitlich so nicht gab. Wir tauschen Informationen aus, aber von politischen Beziehungen können wir nicht sprechen.
SPIEGEL: Spielt Deutschland eine besondere Rolle für Sie?
Assad: Wenn ich nach Europa schaue, frage ich mich: Wer orientiert sich an der Wirklichkeit, an dem, was in unserer Region vorgeht? Und davon ist jedes europäische Land weit entfernt. Deutschland und Österreich haben noch den objektivsten Blick, scheinen am ehesten zu erfassen, was Realität ist. Deutschland kommt dem am allernächsten.
SPIEGEL: Könnte Deutschland eine Vermittlerrolle übernehmen?
Assad: Ich würde mich freuen, wenn Gesandte aus Deutschland nach Damaskus kämen, um mit uns über die wahren Verhältnisse zu sprechen. Wenn sie mit uns reden, heißt das nicht, dass sie unsere Regierung unterstützen. Aber sie können dann hier Überzeugungsarbeit leisten. Wenn ihr jedoch denkt, ihr müsstet uns isolieren, dann sage ich nur: Damit isoliert ihr euch selbst - und zwar von der Wirklichkeit. Hier geht es auch um eure Interessen: Was habt ihr davon, wenn sich in eurem Hinterhof al-Qaida tummelt, wenn ihr hier bei uns Instabilität unterstützt? Nach zweieinhalb Jahren solltet ihr eure Politik überdenken.
SPIEGEL: Haben Sie angesichts der Unruhen in Ihrem Land die Chemiewaffendepots überhaupt noch unter Kontrolle?
Assad: Machen Sie sich keine Sorgen, die Lager sind sehr gut geschützt. Und zu Ihrer Beruhigung will ich Ihnen noch sagen: Das Material wird dort nicht waffenfähig gelagert. Niemand kann es verwenden, bevor es einsatzbereit gemacht wird.
SPIEGEL: Auch die Depots mit den biologischen Waffen? Sie besitzen doch auch B-Waffen.
Assad: Dazu machen wir keine Angaben. Das fällt unter den Bereich geheime Informationen. Und wenn ich das so sage, heißt das nicht, dass wir vielleicht doch welche besitzen.
SPIEGEL: Sie verstehen aber die Angst der internationalen Gemeinschaft, dass diese Massenvernichtungswaffen in die Hände von Terroristen fallen könnten?
Assad: So schlimm ist es um uns nicht bestellt, wie es Ihre Medien darstellen und es der Westen glaubt. Machen Sie sich keine unnötigen Sorgen.
SPIEGEL: Nach unseren Informationen haben Sie mindestens 40 Prozent des Landes an die bewaffnete Opposition verloren, womöglich über zwei Drittel.
Assad: Diese Zahlen sind übertrieben. 60 Prozent des Landes sind Wüste, und dort ist niemand. Im Rest des Landes kontrollieren die Terroristen keine einzige zusammenhängende Region.
SPIEGEL: Für das Gebiet entlang der türkischen Grenze stimmt das nicht.
Assad: Nur nördlich von Aleppo halten sie sich. Ansonsten gibt es Brennpunkte. Aber von einer regelrechten Front gegen uns kann überhaupt keine Rede sein. Manchmal sind diese Kämpfer auch völlig isoliert, halten sich in Gegenden auf, in die wir die Armee gar nicht erst hineinschicken. Aber uns geht es auch nicht um irgendwelche Prozentzahlen. Die Solidarität der Bevölkerung ist uns viel wichtiger. Und die ist eher gestiegen, weil viele inzwischen sehen, was diese Terroristen anrichten und wohin das führt.
SPIEGEL: Die Brutalität der Auseinandersetzungen hat ein Viertel der syrischen Bevölkerung, sechs Millionen Menschen, zu Flüchtlingen gemacht.
Assad: Wir haben keine genauen Zahlen. Auch vier Millionen können schon übertrieben sein. Viele, die innerhalb Syriens ihr Zuhause verlassen, gehen zu Verwandten und tauchen in keiner Statistik auf.
SPIEGEL: Sie klingen, als redeten Sie über Steueranhebungen und nicht über eine humanitäre Katastrophe.
Assad: Umgekehrt wird es richtig: Sie im Westen werfen mit den Zahlen um sich. Vier, fünf, sieben Millionen. Die Zahlen kommen von Ihnen: 70 000 Opfer, 80 000, 90 000 und dann 100 000. Wie auf einer Auktion. Aber für uns ist es eine reale Tragödie, egal ob 1000 oder 100 000 Opfer.
SPIEGEL: Die Flut der Vertriebenen hat einen Grund: Die Menschen fliehen vor Ihnen und Ihrem Regime.
Assad: Ist das eine Frage an mich? Oder ist das eine Behauptung? Dann ist sie schlicht falsch. Wenn Menschen fliehen, haben sie oft mehrere Gründe. An erster Stelle ist es die Angst vor dem Terror.
SPIEGEL: Niemand flieht vor Ihren Soldaten und Sicherheitskräften?
Assad: Die Armee repräsentiert Syrien, andernfalls wäre sie schon längst auseinandergefallen. Sie ist für niemanden eine Bedrohung. Wenn wir über Flüchtlinge reden, dann lassen Sie uns auch über diese andere Regierung reden - die türkische. Sie instrumentalisiert die Zahlen für ihre eigenen Zwecke. Sie setzt voll auf die humanitäre Karte, um sie bei der Uno gegen uns auszuspielen. Um Druck zu machen. Zudem geht es manchen um das Geld, das sie für ihre Flüchtlingshilfe bekommen, das dann aber in ganz andere Taschen wandert. Da gibt es eine Menge Interessen. Sicherlich gibt es unter den Flüchtlingen auch einige, die aus Angst vor unserer Regierung geflohen sind. Aber wir erleben gerade einen Gezeitenwechsel. 100 000, vielleicht auch 150 000 Flüchtlinge sind bereits zurückgekehrt.
SPIEGEL: Wie konnten Sie die Menschen dazu bewegen?
Assad: Wir haben sie angesprochen, um ihnen die Angst zu nehmen. Wer kein Verbrechen begangen hat, muss hier nichts fürchten. Wenn du gegen die Regierung sein willst, haben wir gesagt, dann komm zurück, und sei von hier aus gegen uns. Das hatte durchaus Erfolg.
SPIEGEL: An der militärischen Front können Sie keine Erfolge vorweisen. Die angekündigte Einnahme von Aleppo bleibt aus. Maalula ist weiterhin ein erhebliches Problem, und sogar die Vorstädte von Damaskus werden beschossen. Den Granatendonner haben wir auf dem Weg zu Ihrem Palast vernommen.
Assad: In so einer schweren Krise kann man natürlich nicht so tun, als wäre man so mächtig wie zuvor. Der Schaden ist viel zu massiv. Wir werden viel Zeit brauchen, um darüber hinwegzukommen. Und wir haben doch gar keine andere Option, als an unseren Sieg zu glauben.
SPIEGEL: Wie können Sie noch an Ihren Sieg glauben, wenn Sie schon die libanesische Hisbollah zur Hilfe holen müssen?
Assad: Schauen Sie, der Libanon ist sehr klein. Vier Millionen Einwohner. Allein Damaskus hat fünf Millionen. Syrien ist so groß, dass selbst die komplette Hisbollah kaum etwas ausrichten könnte. An der Grenze zum Libanon haben wir mit ihr im Kampf gegen Terroristen kooperiert, die auch Hisbollah-Anhänger angegriffen hatten. Das war gut und erfolgreich.
SPIEGEL: Eigentlich könnten Sie also auf die Hilfe der Hisbollah verzichten?
Assad: Das habe ich nicht gesagt. Ich wollte nur die Proportionen ein wenig zurechtrücken und der Annahme im Westen entgegensteuern, dass die syrische Armee nicht mehr kämpfen könne und deshalb nun die Hisbollah einspringen müsse.
SPIEGEL: Die Hisbollah gehört zu den wenigen, die Sie noch stützen. Der russische Präsident Putin scheint langsam die Geduld mit Ihnen zu verlieren. Und dem neuen iranischen Präsidenten Hassan Rohani könnte die Annäherung an die USA wichtiger sein als Ihr Überleben.
Assad: Putin ist entschlossener denn je, uns zu stützen. Das hat er mit drei Vetos gegen Sanktionen im Weltsicherheitsrat bewiesen.
SPIEGEL: Der Resolution zur Vernichtung Ihrer Chemiewaffen hat er zugestimmt.
Assad: Das war eine gute Resolution ...
SPIEGEL: ... weil sie Luftschläge der USA verhindert hat.
Assad: In ihr gab es keinen einzigen Punkt, der gegen unsere Interessen verstoßen hätte. Putin weiß aus seinem Kampf gegen den Terrorismus in Tschetschenien, was wir hier durchmachen.
SPIEGEL: Deshalb sind Sie auch zuversichtlich, dass Moskau Ihnen das Flugabwehrsystem S-300 liefern wird, auf das Sie seit Monaten warten?
Assad: Putin hat mehrfach gesagt, dass er Syrien in den verschiedensten Bereichen unterstützen wird und dass er sich unseren Verträgen verpflichtet fühlt. Das gilt nicht nur für das Luftabwehrsystem, sondern auch für andere Waffen.
SPIEGEL: Die Weltgemeinschaft wird alles tun, um Ihre Aufrüstung zu verhindern.
Assad: Mit welchem Recht? Wir sind ein Staat, der sich nur verteidigt. Wir halten von niemandem Land besetzt. Warum bekommt Israel von Deutschland drei U-Boote, obwohl es eine Besatzungsmacht ist? Wegen dieser doppelten Standards trauen wir dem Westen nicht.
SPIEGEL: Dass Israel das neue Abwehrsystem zusammenbombt, sobald es aus Moskau eingetroffen ist, fürchten Sie nicht?
Assad: In diesem Kriegszustand dürfen wir uns nicht fürchten. Wir müssen alles tun, um stark zu sein, und wir werden nicht zulassen, dass jemand unsere Rüstungsgüter zerstört.
SPIEGEL: Und falls doch?
Assad: Darüber reden wir, wenn es so weit ist.
SPIEGEL: Früher klangen Sie selbstbewusster, gerade wenn es um Israel ging.
Assad: Nein. Wir brauchen Frieden und Stabilität in dieser Region. Darauf waren wir immer bedacht. Gerade wenn es um die Frage der Vergeltung geht, müssen wir uns fragen: Wohin führt das? Vor allem jetzt, wo wir gegen al-Qaida kämpfen, müssen wir vorsichtig sein, keinen neuen Krieg anzuzetteln.
SPIEGEL: Ab welchem Punkt würden Sie al-Qaida für besiegt halten?
Assad: Wenn wir wieder Stabilität haben. Dafür müssen wir zuerst die Terroristen loswerden. Dann müssen wir diese Ideologie der Grausamkeit abschütteln, die in einige Teile Syriens bereits eingesickert ist. Es darf nicht sein, dass ein Achtjähriger versucht, jemandem den Kopf abzuschneiden, dass Kinder dem unter Jubelgeschrei zusehen, als verfolgten sie ein Fußballspiel. Das ist tatsächlich im Norden des Landes geschehen. Uns von diesem Denken zu befreien wird schwerer sein, als die Chemiewaffen loszuwerden.
SPIEGEL: Diese Szene würde in Somalia nicht überraschen. Aber in Syrien?
Assad: Was wir an Grausamkeiten erleben, ist ungeheuerlich. Denken Sie nur an den Bischof, dem sie mit einem Messer die Kehle durchgeschnitten haben.
SPIEGEL: Somalia ist ein gescheiterter Staat, seit Jahrzehnten schon. Trotzdem glauben Sie, Sie könnten zu dem Syrien vor Beginn des Aufstands zurückkehren?
Assad: Was die Stabilität anbelangt - ja. Wenn wir die Milliardenhilfen aus Saudi-Arabien und Katar stoppen können, wenn die logistische Hilfe der Türkei ausbleibt, dann können wir das Problem in ein paar Monaten lösen.
SPIEGEL: Ist eine Lösung auf dem Verhandlungsweg noch möglich?
Assad: Mit den Militanten? Nein. Nach meiner Definition trägt eine politische Opposition keine Waffen. Wenn einer die Waffen niederlegt und in den Alltag zurückkehren will - darüber können wir reden. Wenn wir vorhin über Deserteure gesprochen haben, dann möchte ich jetzt auch von der gegenläufigen Bewegung sprechen: von jenen Männern, die von den Aufständischen überlaufen und jetzt in unseren Reihen kämpfen.
SPIEGEL: Für die Weltgemeinschaft tragen Sie die Schuld an der Eskalation dieses Konflikts, dessen Ende nicht abzusehen ist. Wie leben Sie mit dieser Schuld?
Assad: Es geht nicht um mich. Es geht um Syrien. Die Lage in meinem Land bedrückt mich. Darum sorge ich mich, nicht um mich.
SPIEGEL: Stehen Ihre Frau und Ihre drei Kinder noch immer an Ihrer Seite?
Assad: Selbstverständlich. Nicht für einen Moment haben sie Damaskus verlassen.
SPIEGEL: Ist Ihnen schon mal der Gedanke gekommen, Sie könnten enden wie der rumänische Diktator Nicolae Ceauşescu? Nach einem kurzen Prozess wurde er von den eigenen Soldaten an die Wand gestellt und erschossen.
Assad: Ich sorge mich nicht um mich. Würde ich Angst verspüren, hätte ich Syrien schon vor langer Zeit verlassen.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Klaus Brinkbäumer und Dieter Bednarz in Damaskus.
Von Klaus Brinkbäumer und Dieter Bednarz

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