04.11.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Es gibt Opfer“

Der scheidende Bundesdatenschutzbeauftragte Peter Schaar, 59, kritisiert die Datensammelwut der Amerikaner und die Leichtgläubigkeit der Bundesregierung.
SPIEGEL: Herr Schaar, Sie sind vor zehn Jahren mit dem Vorsatz angetreten, den Weg in die Überwachungsgesellschaft zu verbauen. Sind Sie gescheitert?
Schaar: Die Frage ist, ob jemand, der in erster Linie Mahner und Kontrolleur ist, tatsächlich solche technologischen und gesellschaftlichen Entwicklungen verhindern kann. Es stimmt, wir sind bereits ein großes Stück in Richtung Überwachungsstaat gegangen - auch weil in der Öffentlichkeit andere Rechtsgüter stärker gewichtet wurden als der Datenschutz.
SPIEGEL: Das von Innenminister Hans-Peter Friedrich erfundene "Supergrundrecht" Sicherheit zum Beispiel.
Schaar: Die Amerikaner machen uns ja gerade vor, was dieses Supergrundrecht bedeutet. Dass praktisch alles andere dahinter zurückzustehen hat: die Privatsphäre, das Fernmeldegeheimnis. Sicher-
heit durch umfassende Überwachung? Ich halte das für einen Fetisch. Denn eine 100-prozentige Sicherheit wird es nie geben. Konzepte der lückenlosen Überwachung sind zum Scheitern verurteilt, auch weil sie Gegenreaktionen geradezu provozieren und deshalb kontraproduktiv wirken. Eine Nebenwirkung ist beispielsweise der Verlust des Vertrauens in den Rechtsstaat. Wenn ein Staat gegen Gesetze verstößt, warum soll der Einzelne sich eigentlich noch daran halten?
SPIEGEL: Ist es nicht müßig, immer nur Mahner zu sein?
Schaar: Ich war stets der Auffassung, dass man dem Datenschutzbeauftragten mehr Durchsetzungsmöglichkeiten einräumen müsste. Das habe ich bei verschiedenen Bundesregierungen auch eingefordert, aber geschehen ist hier nichts. Immer noch ist meine Dienststelle angedockt an das Bundesinnenministerium. Das ist mit der unabhängigen Stellung des Amtes nicht vereinbar und steht gegen europäisches Recht. Ich erwarte, dass das bei den Koalitionsverhandlungen auf den Tisch kommt.
SPIEGEL: Innenminister Friedrich zeigte sich zu Beginn der NSA-Affäre vom angeblichen Antiamerikanismus in den Medien genervt. Dann hat er die Affäre hurtig für beendet erklärt. Ist es das, was Sie von einem Innenminister erwarten?
Schaar: Da bin ich schon arg enttäuscht. Auch bei den jüngsten Äußerungen schimmert ja durch, dass man letztlich den US-Verantwortlichen vertrauen müsse, also auch denjenigen, denen man mittlerweile nachweisen kann, dass sie die Unwahrheit gesagt haben. Wie sind solche Treuebekundungen mit der Rolle eines Bundesinnenministers in Übereinstimmung zu bringen, der ja hier den Datenschutz durchsetzen muss? Das lückenlose Überwachen von Kommunikation, wie es von den Amerikanern offenbar betrieben wird, ist nicht mit unserem Verfassungsverständnis vereinbar. Da müsste der Verfassungsminister klare Worte sprechen. Die habe ich bisher nicht vernommen.
SPIEGEL: Dass sich die Regierung über Monate auf das Indianerehrenwort der US-Dienste verlassen hat, nichts Böses im Schilde zu führen: War das naiv - oder eine Verletzung von Amtspflichten?
Schaar: Ich habe das nicht zu bewerten. Aber ich hätte mir auf jeden Fall mehr erwartet.
SPIEGEL: Sind Sie im Bundesinnenministerium überhaupt richtig aufgehoben?
Schaar: Ein Ministerium, das sich in erster Linie als Sicherheitsministerium definiert, ist sicherlich nicht der beste Ort für das Thema Datenschutz. Neben der thematischen Zuständigkeit halte ich aber auch generell die Ansiedlung meiner Dienststelle bei der Regierung für problematisch. In vielen europäischen Staaten, aber auch in den meisten Bundesländern sind die Datenschutzbehörden längst bei den Parlamenten angesiedelt. Das scheint mir sinnvoller. Denkbar wäre es auch, dem Bundesdatenschutzbeauftragten eine Stellung als oberste Bundesbehörde einzuräumen, vergleichbar dem Bundesrechnungshof. In jedem Fall muss die Unabhängigkeit des Amtes gestärkt werden.
SPIEGEL: Sollte ein solcher parlamentarischer Beauftragter dann auch die Geheimdienste kontrollieren? Oder sollte es zusätzlich noch einen parlamentarischen Geheimdienstbeauftragten geben, was ja auch gerade diskutiert wird?
Schaar: Die Frage ist doch: Wie können die Nachrichtendienste wirksamer kontrolliert werden? Man könnte sich auch vorstellen, die Kooperation der Kontrolleure zu intensivieren, also zwischen der G-10-Kommission, dem Parlamentarischen Kontrollgremium und dem Datenschutzbeauftragten. Wenn man das gesetzlich verschränkt, wäre das eine sinnvolle Lösung. So, wie es jetzt läuft, ist es jedenfalls nicht gut. Wir haben kontrollfreie Räume.
SPIEGEL: Wo konkret?
Schaar: Nehmen Sie die Anti-Terror-Datei. Da hat man den Geheimdiensten und Polizeien von Bund und Ländern die Zusammenarbeit erlaubt. Aber die Datenschutzbeauftragten können die Datei nicht lückenlos überprüfen. Das darf nicht so bleiben, und so hat es das Bundesverfassungsgericht ja auch eindeutig festgestellt. In die Praxis umgesetzt wurde das aber bisher nicht.
SPIEGEL: In den vergangenen Monaten wurde auch die intensive Kooperation deutscher Geheimdienste mit amerikanischen deutlich ...
Schaar: ... da brauchen wir viel mehr Transparenz, und es muss gewährleistet sein, dass nicht Daten abseits von Kontrollmechanismen ausgetauscht werden. Ich habe große Zweifel daran, ob hier die notwendigen rechtsstaatlichen Schranken installiert worden sind.
SPIEGEL: Würden Sie der Bundesregierung eine Vorreiterrolle bei den Bemühungen um die Reform des EU-Datenschutzes zugestehen?
Schaar: Da würde ich mich schwertun. Hier wird sehr widersprüchlich argumentiert, Worte und Taten passen da nicht immer zusammen. Zwar wird gesagt, auch vom zuständigen Innenminister, dass man ja das sehr hohe deutsche Datenschutzniveau erhalten wolle - das dürfe durch die EU-Regelung nicht verwässert werden. So weit, so gut. Wenn man sich dann aber die Vorschläge anschaut, dann passen die nicht alle zu dieser Aussage. Beispielsweise wurde diskutiert, wichtige Bereiche aus dem Datenschutzrecht herauszunehmen. Und im Hinblick auf die Beschleunigung und das zügige Durchsetzen dieser Reform habe ich auch eher den Eindruck, dass man noch nicht von der Bremse gegangen ist.
SPIEGEL: Selbst wenn die Datenschutzverordnung in der EU jemals das Licht der Welt erblicken sollte, bleiben Nachrichtendienste und Sicherheitsbehörden mehr oder weniger unberührt davon.
Schaar: Der EU-Entwurf beinhaltet zwar keine Regeln für Sicherheitsbehörden. Allerdings gibt es den Vorschlag des Europäischen Parlaments, den Zugriff ausländischer Behörden drastisch zu begrenzen. Außerdem wird ja diskutiert, auf völkerrechtlicher Ebene für bestimmte Grundsätze zu sorgen, denken Sie an das angekündigte No-Spy-Abkommen. Wichtig ist mir, dass ein solches Abkommen nicht nur zwischen Deutschland und den USA geschlossen wird, sondern dass zumindest sämtliche europäische Staaten einbezogen werden.
SPIEGEL: Halten Sie die Befugnisse, die deutsche Geheimdienste haben, für angemessen?
Schaar: Im Zeitalter des Internets ist das unterschiedliche Schutzniveau für In- und Ausländer nicht mehr zeitgemäß. Die globale Kommunikation funktioniert schon lange nicht mehr nach diesem national begrenzten Schutzprinzip. Deshalb müssen die Befugnisse des Bundesnachrichtendienstes zur Auslandsüberwachung grundsätzlich überprüft werden. Zudem halte ich auch nichts davon, dass wir uns jetzt bemühen, der Spionageallianz der "Five Eyes" beizutreten, also der Gruppe USA, Großbritannien, Kanada, Australien, Neuseeland. Die Erkenntnisse über den britischen Nachrichtendienst GCHQ zeigen doch, dass ein Beitritt offenbar bedeutet, alle anderen auszuspionieren. Da sollten wir doch sehr zurückhaltend sein.
SPIEGEL: Wie bewerten Sie die Aufregung über das überwachte Handy der Kanzlerin im Vergleich zum massenhaften Datenausspähen gewöhnlicher Bürger?
Schaar: Das hat mich schon ein Stück befremdet. Ich finde es ja richtig, dass wir uns aufregen, auch über die Überwachung des Kanzlerinnen-Handys. Aber es ist nicht in Ordnung, dass die Ausforschung der alltäglichen Kommunikation von der Regierung heruntergespielt wurde. Lieschen Müller genießt denselben Grundrechtsschutz wie Angela Merkel.
SPIEGEL: Was macht Ihnen mehr Sorgen: die Ignoranz der Bundesregierung in der NSA-Affäre oder die Gleichgültigkeit einer Mehrheit der Bevölkerung?
Schaar: Dass alle mit den Schultern zucken, stimmt ja nicht. Aber es gibt immer noch einige, die meinen, sie hätten gar nichts zu verbergen. Da kann ich nur raten, mal in die USA zu reisen: Da ist man dann überrascht, wenn zum Beispiel nach dem Amazon-Account gefragt wird und die Grenzbeamten mal reinschauen wollen, welche Sachen man dort bestellt hat.
SPIEGEL: Sie haben Ihr Amt 2003 angetreten, ein paar Monate vor Gründung von Facebook. Haben Sie eine Erklärung dafür, wieso Millionen Menschen so bereitwillig ihre intimsten Daten ausliefern?
Schaar: Offensichtlich haben Facebook und vergleichbare Dienste ein menschliches Bedürfnis nach Kommunikation getroffen. Facebook ist aber nicht nur ein soziales Netzwerk, sondern ein Unternehmen, das Geld mit unseren persönlichen Daten verdient. Ich denke, dass es auch einen Lernprozess in der Gesellschaft hierzu gibt, aber er ist sehr langsam. Der Gang der Informationstechnologie und die Innovationsgeschwindigkeit sind viel schneller als die gesellschaftliche Anpassungsgeschwindigkeit. Das ist im Datenschutz unser zentrales Problem.
SPIEGEL: Ist Ihr Problem nicht auch, dass Sie keinen klassischen Tatort, keinen klassischen Täter, kein klassisches Opfer haben? Weil es nicht die schmuddelige Bahnhofsbrücke gibt, unter der ein Datenschutzopfer mit einem Messer im Rücken liegt?
Schaar: Das stimmt ja so nicht mehr. Es gibt durchaus Opfer. Denken Sie an den gekaperten Ebay-Account, von dem Bestellungen aufgegeben werden. Oder die verweigerte Einreise. Oder die Bonitätsprüfung, nach der Ihnen das gewünschte Angebot nicht unterbreitet wird, weil Sie einen schlechten Score-Wert haben. Das ist ja keine Zukunftsmusik, das findet jetzt schon statt und nimmt immer mehr zu. Ich fürchte, auch im medizinischen und sozialen Bereich werden da noch riesige Probleme auf uns zukommen.
SPIEGEL: Was ist gefährlicher aus Ihrer Sicht: Facebook und WhatsApp oder NSA und GCHQ?
Schaar: Wir haben ja gelernt, dass man das nicht so ohne weiteres trennen kann. Es gibt Kooperationen und Zugriffe staatlicher Behörden auf Daten, die bei Unternehmen gespeichert werden. Im Hinblick auf das Datensammeln und -auswerten ist die Wirtschaft sicherlich der zentrale Akteur, aber der Staat verdient mindestens genauso viel Aufmerksamkeit.
SPIEGEL: Was halten Sie von Forderungen nach einer eigenen europäischen oder gar deutschen IT-Infrastruktur?
Schaar: Ich halte wenig davon, das Internet in 196 kleine Tortenstückchen zu zerteilen. Aber es ist ein legitimer Akt der Gegenwehr, wenn wir versuchen, die Kommunikationsbeziehungen in Europa, in Deutschland besser zu schützen. Deshalb müssen wir uns darüber Gedanken machen: Sollten Datenpäckchen in Zukunft weiterhin über Umwege jenseits des Atlantiks geleitet werden, wenn sie innerstaatlich oder in Europa ankommen sollen? Andererseits sollte es niemandem verboten werden, Google oder Facebook zu nutzen. Ich will den Bürger nicht bevormunden.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass die neue Bundesregierung unter Datenschutzgesichtspunkten sensibler regieren wird?
Schaar: Herr Seehofer und Herr Gabriel haben angekündigt, Datenschutz solle einen prominenten Platz bekommen in der Koalitionsvereinbarung. Das lässt mich hoffen. Bei der Vorratsdatenspeicherung sehe ich allerdings ein großes Problem. Ich befürchte, dass alle Koalitionspartner die anlasslose und massenhafte Datenspeicherung wieder einführen werden, obwohl deren Effektivität zur Verbrechensbekämpfung nach wie vor nicht überzeugend nachgewiesen wurde. Hier droht eine Verschlechterung des Datenschutzes.
SPIEGEL: An der Stelle werden Sie die FDP vermissen?
Schaar: In diesem Punkt hat Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger den Deich verteidigt, und da fürchte ich nun doch Einbrüche, ja.
SPIEGEL: Herr Schaar, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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"Wir sind bereits ein großes Stück
in Richtung Überwachungsstaat gegangen."
Das Gespräch führten die Redakteure Jörg Schindler und Fidelius Schmid.
Von Jörg Schindler und Fidelius Schmid

DER SPIEGEL 45/2013
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