18.11.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Kanonier Ströbele, zurücktreten!“

Der Grünen-Abgeordnete Hans-Christian Ströbele, 74, über seine neue Rolle als deutscher Held, das neurotische Verhältnis zu Amerika und sein ewiges Hadern mit seinem Heimatland.
SPIEGEL: Herr Ströbele, wir möchten mit Ihnen über Ihr Verhältnis zu Deutschland reden. Haben Sie ein typisch deutsches Leben geführt?
Ströbele: Wahrscheinlich ja, allein schon, weil ich leider nur Deutsch spreche. Als ich neulich Edward Snowden traf, konnte ich ja nicht mal Englisch reden. Das reduziert die Wahrnehmung: Ich beurteile alles stark aus deutscher Sicht.
SPIEGEL: Sie wurden 1939 geboren, haben Deutschland als Kind in der Diktatur erlebt und später auch in seinen ungefestigten Jahren. Wenn Sie auf Ihr Leben blicken: War die Entwicklung Deutschlands eine Entwicklung zum Guten?
Ströbele: Zum Guten finde ich übertrieben. Sagen wir: zum Besseren. Heute sind Denken und Lebensentwürfe vieler Deutscher weit entfernt von dem, was ich in den fünfziger und sechziger Jahren mitbekommen und erlitten habe. In der Zeit der Außerparlamentarischen Opposition, also Ende der sechziger Jahre, wollte ich die Revolution. Das war wirklich ernst gemeint. Obwohl es dann keine echte politische Revolution wurde, haben wir die Welt verändert; oder zumindest die deutsche Gesellschaft.
SPIEGEL: Haben Sie sich vielleicht auch ein wenig geändert?
Ströbele: Natürlich. Damals wollten wir eine Räterepublik, die will ich heute nicht mehr, weil ich nun weiß, wie unmenschlich die sein kann.
SPIEGEL: Seit Sie als erster Politiker weltweit Edward Snowden besucht haben, sind Sie für viele Deutsche ein Held. Schmeichelt Ihnen das?
Ströbele: Held ist natürlich übertrieben. Ich versuche nur, die Grundsätze, mit denen ich politisch groß geworden bin, immer mit dem abzugleichen, was um mich herum passiert. Es ist mir egal, ob das, was ich fordere, gewünscht, ob es mehrheitsfähig oder zeitgemäß ist. Aber ich fühle mich mit meinen Auffassungen, sagen wir mal, häufig unter Wert wahrgenommen.
SPIEGEL: Können Sie sich erinnern, wie Sie Nazi-Deutschland als Kind wahrgenommen haben?
Ströbele: Ich bin aufgewachsen in einer Werkssiedlung in Schkopau, einem Vorort von Halle. Für mich war der Krieg nicht das Grauen schlechthin. Manchmal sah ich mehrere Kilometer entfernt, wie das Leuna-Werk bei Merseburg bombardiert wurde - die vielen sogenannten Christbäume, die Leuchtformationen am Himmel. Aber das hat mich nicht geängstigt, ich nahm es wie heute ein Feuerwerk wahr. Ich erinnere mich vor allem an die Radionachrichten. Von einem Tag auf den anderen kamen keine Wehrmachtberichte mehr am Ende der Nachrichten, sondern der Wetterbericht. Daran merkte ich: Der Krieg ist wohl vorbei.
SPIEGEL: Waren Sie damals, als Sie den Wehrmachtbericht hörten, auf der Seite der deutschen Truppen?
Ströbele: Das nehme ich mal an, das war ja auch so aufbereitet. Es gibt noch ein weiteres Kriegserlebnis, unmittelbar nach dessen Ende. Ich zog oft mit Freunden los, wir haben Munition gesammelt, um sie explodieren zu lassen. Das fanden wir toll. Eines Tages haben wir ein größeres Teil gefunden, doch bevor wir es auseinandernahmen, bat ich zu warten, weil ich ins Haus aufs Klo musste. Während ich dort saß, gab es draußen einen lauten Knall. Ich dachte nicht etwa: "Jetzt ist was Schreckliches passiert", sondern: "Gemein, jetzt haben die das ohne mich aufgemacht!" Dann durfte ich nicht raus und erfuhr, dass mein bester Freund getötet worden war. Furchtbar.
SPIEGEL: Wie haben Sie das Ende des Krieges erlebt?
Ströbele: Als "Tag der Befreiung" habe ich das erst viel später in den sechziger Jahren in Berlin angesehen. Davor haben alle Leute um mich herum das Kriegsende als eine Niederlage bezeichnet. Jahre später wurden im Chemiewerk in Marl in Westfalen, wo ich wohnte, von den Engländern Anlagen demontiert. Da hieß es: "Wir haben den Krieg verloren, und jetzt machen sie auch noch die Firma kaputt."
SPIEGEL: Ihre Mutter hat, wie Sie später, Jura studiert. Wie hat sie es aufgenommen, dass in der Nazi-Zeit aus Recht Unrecht wurde?
Ströbele: Sie war die einzige Frau, die in Freiburg Jura studierte. Sie wollte Jugendrichterin werden. Nach dem Examen waren schon die Nazis an der Macht. Da sagte ihr der Hauptprüfer: "Fräulein Zimmermann, Sie haben bestanden, ich gratuliere. Aber mit der Referendarausbildung wird es nichts. Der Führer erwartet, dass Sie eine Familie gründen und Kinder kriegen!" Dieser Herr Vialon, der das zu ihr sagte, war nach dem Krieg Staatssekretär.
SPIEGEL: Wie reagierte Ihre Mutter?
Ströbele: Ihr blieb nichts anderes übrig, als stattdessen in einer Apotheke zu arbeiten. Später hat sie geheiratet und vier Kinder geboren. Ich war das zweite.
SPIEGEL: Haben Sie herausgefunden, wie Ihre Eltern zum NS-Staat standen?
Ströbele: Ich ärgere mich noch heute darüber, dass ich meine Eltern nicht näher befragt habe und wir nicht genug darüber geredet haben.
SPIEGEL: Haben Sie sich oft gefragt: Was waren das eigentlich für Leute, die Generation unserer Väter?
Ströbele: Solche Fragen habe ich erst richtig in Berlin gestellt, als ich von zu Hause weg war, in der Ausbildung. Etwa 1968, als ein Richter des Volksgerichtshofs der Nazis, ein Herr Rehse, freigesprochen wurde. Und der Vorsitzende Richter des Schwurgerichts, Herr Dr. Oske, war der Leiter meiner Strafrechtsarbeitsgemeinschaft. Wir waren empört, es gab Proteste. Es ging ja um 231 Todesurteile, an denen Rehse nachweislich beteiligt war.
SPIEGEL: Waren Ihre Eltern in der NSDAP?
Ströbele: Mein Vater ja.
SPIEGEL: Wie hat er das begründet?
Ströbele: Dass man das damals sein musste. So ungefähr.
SPIEGEL: Ihr Onkel war der berühmte Fußballreporter Herbert Zimmermann, dessen Kommentar - "Tor, Tor, Tor" - jeder Deutsche mit dem überraschenden Sieg bei der Fußball-WM 1954 verbindet. Wie haben Sie dieses Spiel damals erlebt?
Ströbele: Ich war auf dem Nachhauseweg, da hörte ich im Radio schon "den Onkel", wie wir ihn nannten, laut aus den Fenstern anderer Häuser. Niemand hatte mit einem Sieg gerechnet, und so hat mein Onkel ja auch die Reportage begonnen. Ich habe die inzwischen zigmal gehört und gemerkt, dass er am Anfang auf die zu erwartende Niederlage vorbereiten wollte. Deshalb ist er beim letzten Tor wohl auch so ausgeflippt.
SPIEGEL: Mit dem Weltmeistertitel verbinden viele die Rückkehr eines gewissen Selbstbewusstseins der Deutschen nach dem Krieg. Ihr Onkel verlieh dieser Freude Ausdruck.
Ströbele: Ich war stolz wie Oskar auf den Onkel. Aber diese Bedeutung war weder ihm noch mir damals bewusst. Die Deutung kam erst Jahrzehnte später. Natürlich habe ich mich gefreut, weil wir gerade gegen die Ungarn gesiegt hatten. Mein Onkel bekam wegen seiner Reportage Ärger mit der Kirche, wegen des Ausrufs: "Turek, du bist ein Fußballgott!"
SPIEGEL: 1959 gingen Sie zur Luftwaffe in Ostfriesland. War das in Ordnung für Sie, Deutschland als Soldat zu dienen?
Ströbele: Ich hatte kein grundsätzliches Problem damit. Ich fand es aber nicht gut, schikaniert zu werden. 50 Liegestütze oder Strafrunden mit Gepäck. Ich fühlte mich geschunden. Gegen eine Beförderung habe ich mich gewehrt.
SPIEGEL: Wie?
Ströbele: Der Hauptmann verkündete vor der angetretenen Gruppe, wer zum Gefreiten befördert wurde. Als ich aufgerufen wurde, zitierte ich aus dem Wehrgesetz, das zum Leidwesen meiner Vorgesetzten in meinem Schrank stand: "Ich erkläre hiermit, ich lehne die Beförderung zum Gefreiten ab!" Dem ist die Kinnlade runtergefallen, dem Hauptmann! Er sagte: "Kanonier Ströbele, zurücktreten!"
SPIEGEL: Hatten Sie ein Problem damit, auf jemanden schießen zu müssen?
Ströbele: Die Frage ist zu allgemein gestellt wie bei der Gewissensprüfung für Wehrdienstverweigerer. Bei der Bundeswehr habe ich nie auf Lebewesen geschossen. Bei den Übungen schossen wir auf Pappfiguren, die NVA-Helme trugen. Für Treffsicherheit mit dem Flakgeschütz bekam ich als Preis einen Freiflug über die Lüneburger Heide.
SPIEGEL: Ende der Sechziger hatte sich Ihr Verhältnis zu Deutschland grundlegend gewandelt. Über Ihr Empfinden haben Sie mal gesagt: "Das ist nicht unser Staat." Was war geschehen?
Ströbele: Ende der sechziger Jahre habe ich die staatliche Gewalt gegen die Außerparlamentarische Opposition miterlebt. Das Entscheidende passierte am 2. Juni 1967. Da wurde der Student Benno Ohnesorg von einem Polizisten erschossen. Es gab alte Nazis im staatlichen Dienst, ungerechte staatliche Verfolgung von Demonstranten durch die Justiz und die propagandistische Unterstützung des Vietnam-Kriegs durch die Regierenden. Das hat uns auf die Straße getrieben.
SPIEGEL: Sie haben in Berlin gesehen, dass der Sozialismus nur durch Gewalt funktionierte. Wie kamen Sie darauf, selbst an den Sozialismus zu glauben?
Ströbele: Ich bin im August 1961 zum Studieren nach Berlin gekommen, zur Zeit des Mauerbaus. Als Jurastudenten haben wir geholfen, Familien durch die Mauer zusammenzubringen. Ich habe Botendienste gemacht, Zettel nach Ost-Berlin gebracht. Bei Kontrollen habe ich die runtergeschluckt. Aber ich bin heute noch für sozialistische Ideale. Die DDR war für uns Sozialismus zum Abgewöhnen. Sprecher der Apo wie Rudi Dutschke waren ja Leute, die aus der DDR gekommen waren und trotzdem überzeugte Sozialisten waren. Das war auch meine Meinung. Wir haben der DDR übelgenommen, dass sie diese Idee so diskreditiert hat.
SPIEGEL: Die sechziger Jahre in Deutschland begannen mit der Verehrung des US-Präsidenten Kennedy und endeten mit antiamerikanischen Demonstrationen wegen des Vietnam-Kriegs. Wie konnte die Liebe zu den USA in Hass umschlagen?
Ströbele: Bei Kennedys Rede 1963 vor dem Schöneberger Rathaus war ich dabei und habe ihm zugejubelt. Als er ermordet wurde, bin ich spontan zum Schöneberger Rathaus gefahren und habe getrauert. Für uns aus der Apo waren die USA das große Ideal. Sie standen für große Werte wie Freiheit und Gerechtigkeit. Und dann begannen sie diesen schrecklichen Krieg in Vietnam mit dem erklärten Ziel, das Land in die Steinzeit zurückzubomben.
SPIEGEL: Ganz so heilige Kriege haben die USA auch vorher nicht geführt.
Ströbele: Ja, das hatte man nicht so genau mitbekommen. Aber den Vietnam-Krieg erlebten wir in der "Tagesschau": Bombenteppiche und Millionen von Toten. Man sah Menschen brennend durch die Straßen laufen. Sie merken, noch jetzt kommt mir die kalte Wut. Wir sind auf die Straße und haben gerufen: "Hey. Hey. LBJ. How many kids did you kill today?"
SPIEGEL: Sie haben später als Anwalt die RAF-Terroristen Andreas Baader und Ulrike Meinhof verteidigt. Ihr Kollege Otto Schily hat dabei einen erschütternden Satz gesagt: dass Sie als Anwälte gegen die Macht das Argument des Rechts ins Feld führen wollten. Macht und Recht gehörten aus Ihrer Sicht nicht zusammen?
Ströbele: So war es. Und meine Kollegen und ich haben das Recht eingefordert. Uns wurde von vielen Genossen vorgeworfen: "Ihr seid die Letzten, die an den Rechtsstaat glauben."
SPIEGEL: Gehören heute Macht und Recht zusammen?
Ströbele: Es hat sich vieles geändert. Ich wage die Behauptung: Wenn der Bundesgerichtshof und das Bundesverfassungsgericht damals Entscheidungen getroffen hätten so wie heute zuweilen, also staatliche Gewalt und Willkür auch mal korrigiert hätten, dann wäre manches anders gelaufen. Aber damals saßen im Bundesgerichtshof noch alte Nazis.
SPIEGEL: Viele Ihrer Mitstreiter aus der Apo waren auf ihre eigene Weise politikverdrossen. Den Staat zu verändern gehe nur mit Gewalt. Haben Sie je selbst erwogen, zu den Waffen zu greifen?
Ströbele: Ich habe das damals nicht für richtig gehalten.
SPIEGEL: Die RAF-Terroristen kommen im Urteil der Geschichte unterschiedlich weg, Meinhof gilt als Jeanne d'Arc mit nur leicht beschädigtem Heiligenschein - sie habe an Deutschland wirklich gelitten. Bei Baader aber sei das Politische nur eine Pose gewesen.
Ströbele: Als Kind wollte ich ja mal Papst werden. Aber Heiligenschein - so ein Quatsch! Es waren sehr engagierte Menschen. Ich will hier meine ehemaligen Mandanten nicht beurteilen. Jedenfalls schalte ich bei den meisten Dokumentationen im Fernsehen über sie ab, weil sie
nicht erklären, wie es kommen konnte, dass sie Gewalt anwenden würden.
SPIEGEL: Im Prozess haben Sie die Terroristen nicht als Mörder verteidigt, sondern das Politische betont. Letztlich aber war es denen doch egal, ob bei ihren Anschlägen Unbeteiligte zu Tode kamen.
Ströbele: Das sagen Sie, ohne sie zu kennen. So stimmt das nicht. Aber ich will das hier nicht diskutieren.
SPIEGEL: Der amerikanische Whistleblower Edward Snowden, den Sie in Moskau besucht haben, ist kein Terrorist, aber er möchte seinen Staat ändern und begeht deswegen Rechtsbrüche. Warum setzen Sie sich für ihn ein?
Ströbele: Snowden tut niemandem Gewalt an. Er vermeidet auch, dass jemand durch die Veröffentlichung seiner Dokumente persönlich geschädigt wird. Snowden ist für mich ein Mensch, dem man ungeheuer dankbar sein muss. Snowden sagt, er möchte, dass in den USA freiheitliche Werte wieder gelebt und die Spionageverbrechen beendet werden.
SPIEGEL: Auch Sie sind Ihrem eigenen Staat kritisch zugewandt und agieren immer in der Hoffnung, am Ende ein anderes Land zu haben.
Ströbele: Ich will mich nicht vergleichen. Snowden hat unendlich viel mehr riskiert, als ich es je getan habe. Aber eines stimmt: Auch ich bin der Meinung, wir können und müssen viel verändern. Solange ich mich bewegen und reden kann, will ich mich darum bemühen, weil es mir eine Aufgabe, aber auch eine Leidenschaft ist.
SPIEGEL: Es gibt die Sorge, dass wir vor Terrorakten nicht mehr gut geschützt sind, wenn wir die Amerikaner zwingen, die Überwachung einzudämmen.
Ströbele: Das ist Quatsch.
SPIEGEL: Warum?
Ströbele: Spätestens seit das Handy von Frau Merkel abgehört wurde, kann man ja nicht mehr behaupten, beim Ausspähen gehe es um den islamistischen Terrorismus. Die Terroristen rufen bei der Kanzlerin doch eher selten an. Nach dem Gesetz kann man bei Vorliegen eines Terrorverdachts gerichtlich oder parlamentarisch kontrolliert durchaus überwachen.
SPIEGEL: Zeigt sich in den Auseinandersetzungen mit den USA das Leitmotiv enttäuschter Liebe, über das wir eben sprachen? Erst haben wir hier Obama zugejubelt wie damals Kennedy, nun steht er da wie der Oberschurke.
Ströbele: Natürlich gibt es da Enttäuschung über uns selbst, weil wir Obama sehr mochten. Lassen Sie es uns pragmatisch sehen: In vielen Bereichen bleiben die USA die Stärkeren, die Wichtigeren. Aber in bestimmten Bereichen müssen wir unsere mühsam erworbenen Freiheitsrechte verteidigen. Das ist wichtig.
SPIEGEL: Wenn Sie sich so einsetzen - tun Sie das auch mit Stolz auf Deutschland?
Ströbele: Ich bin dagegen, dass Leute mit Deutschland-Fahnen herumlaufen und sich die Farben ins Gesicht malen. Und beim Singen dieser Nationalhymne habe ich Probleme. Ich singe nicht mit. Ich bin für die Kinderhymne von Bertolt Brecht.
SPIEGEL: Wie bitte?
Ströbele: Ich meine den Text: "Dass ein gutes Deutschland blühe / Wie ein andres gutes Land / Und weil wir dies Land verbessern / Lieben und beschirmen wir's / Und das liebste mag's uns scheinen / So wie andern Völkern ihrs". Das gefällt mir. Aber Sprüche wie "Ich bin stolz auf Deutschland" gruseln mich. Das heißt nicht, dass ich nie auf etwas in Deutschland stolz sein kann.
SPIEGEL: Wann zum Beispiel?
Ströbele: Das Europäische Parlament hat 2001 in einem Bericht geschrieben, die Regelung des Datenschutzes in Deutschland für die Kontrolle der Geheimdienste sei beispielhaft. Wenn Deutschland wegen so etwas auf der Welt anerkannt wird, dann haben wir etwas erreicht.
SPIEGEL: Über Snowden haben Sie gesagt, er sei ein Patriot. Somit haben Sie nichts gegen Patriotismus einzuwenden?
Ströbele: Snowden habe ich als amerikanischen Patrioten wahrgenommen. Ich habe mit ihm nicht meine und seine politischen Auffassungen diskutiert. Aber wir stimmen in diesem einen Punkt überein, dass es richtig ist, den schlimmsten Spionagefall der Weltgeschichte vollständig aufzudecken und so etwas in Zukunft zu verhindern.
SPIEGEL: Durch Ihre Kontakte mit Snowden verschiebt sich die Wahrnehmung Ihrer Person. Nun gelten Sie auf einmal als Repräsentant Deutschlands.
Ströbele: Ja, ich bin da jetzt in eine neue Rolle hineingeraten. "Hineingeraten" ist wirklich der richtige Ausdruck. Ich wusste, dass es Aufregung gibt, wenn ich Snowden besuche, aber dass sich wenige Stunden danach das Weiße Haus dazu äußert, der Kreml und die Bundesregierung, das weltweite Medieninteresse, das hatte ich nicht für möglich gehalten.
SPIEGEL: SPD und Union möchten Snowden für den NSA-Untersuchungsausschuss in Moskau befragen und verhindern, dass er nach Deutschland kommt. Ist das feige?
Ströbele: Ganz eindeutig: ja. Und ich glaube, diese Feigheit ist völlig unberechtigt. Es ist unnötig, sich den USA devot zu nähern, wir können selbstbewusst mit den Kollegen dort reden.
SPIEGEL: Dürfen wir also sagen: Hans-Christian Ströbele ist ein Patriot?
Ströbele: Nein. Dürfen Sie nicht.
SPIEGEL: Herr Ströbele, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Susanne Beyer und Markus Feldenkirchen in Ströbeles Bundestagsbüro in Berlin.
Von Susanne Beyer und Markus Feldenkirchen

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