25.11.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wenn es Zeit wird für Verrat“

Wo endet die Loyalität gegenüber einem Staat? Ein Leben lang hat sich John le Carré mit Fragen von Moral und Treue auseinandergesetzt. Das neue Buch des Ex-Agenten wirkt wie ein Schlüsselroman zum Fall Snowden.
SPIEGEL: Mr. le Carré, wer ist Edward Snowden - ein Held, ein Verräter? Einer, der unser Leben sicherer gemacht hat - oder einer, der den Qaida-Terroristen in die Hände spielt, wie der Chef des britischen Auslandsgeheimdienstes meint?
Le Carré: Zunächst einmal: Gut gemacht, junger Mann! Snowden hat eine für ihn sicher sehr schwierige und sein weiteres Leben bestimmende Entscheidung getroffen: Er hat Gesetze gebrochen und seinen Arbeitgeber verraten, um einen viel schwerer wiegenden Gesetzesbruch der NSA zu enthüllen. Ich wünschte, er bekäme dafür einen Orden oder seine Freiheit zurück.
SPIEGEL: Das wird nicht passieren.
Le Carré: Stimmt. Ich denke nicht, dass er in Putins Russland gut aufgehoben ist, und ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass er in Deutschland oder sonst einem Staat Asyl bekommt. Es wäre eine großartige Geste Ihrer Regierung, aber dafür ist der Einfluss Washingtons zu groß.
SPIEGEL: John Kornblum, der frühere amerikanische Botschafter in Deutschland, hat behauptet, Snowden wäre nichts passiert, hätte er sich an das amerikanische Whistleblower-Gesetz gehalten und sich an seine Vorgesetzten gewandt.
Le Carré: Völliger Unsinn. Ein Geheimdienst kann schon aus Prinzip Whistleblower nicht straffrei ausgehen lassen. Also, Herr Snowden, machen Sie sich keine Illusionen! Sie werden verfolgt und wohl irgendwann geschnappt werden, denn Sie haben eine Todsünde begangen - Sie haben die US-Regierung und Corporate America wie Idioten aussehen lassen. Und die denken: Dafür ist die Todesstrafe noch zu milde.
SPIEGEL: Waren Sie überrascht, als Sie vom Ausmaß des NSA-Programms hörten, vom Abhören auch der deutschen Kanzlerin?
Le Carré: Mir war bewusst, wie staubsaugerhaft die Amerikaner alles abschöpfen. Aber ich verstehe nicht, was das bringen soll, der Aufwand der Auswertung steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Und natürlich ist es illegal. Die Amerikaner scheinen bereit zu sein, ziemlich alle ihrer hart erkämpften Freiheiten aufzugeben. Wir leben in außergewöhnlichen Zeiten - und am meisten verwundert mich, wie ruhig wir all diese Ungeheuerlichkeiten hinnehmen, dieses zweitklassige Niveau unserer politischen Führung im Westen, diese drittklassige Kontrolle, die unsere Parlamentarier ausüben.
SPIEGEL: Beginnt da nicht gerade ein Umdenken? In den USA regt sich die Kritik in der Bevölkerung, die die NSA für eine Bedrohung hält. In Deutschland fordern einige Politiker und viele wichtige Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens Asyl für Snowden.
Le Carré: In meiner Heimat hält sich die Aufregung über die ganze Affäre sehr in Grenzen. Mit Ausnahme des "Guardian" hält die Presse völlig still, auch die BBC. Es gibt keine öffentliche Debatte um Geheimdienstübergriffe.
SPIEGEL: Stattdessen offene Drohungen des Premiers gegenüber Journalisten. Woran liegt das?
Le Carré: Zum einen an dem fast mythischen Charakter, den bei uns der Secret Service hat. Es existiert eine unheilige Allianz zwischen den britischen Geheimdiensten und der Öffentlichkeit. Das liegt auch in der engen historischen Verflechtung und der Komplizenschaft mit den USA begründet. Wir haben für die Amerikaner oft das dreckige Geschäft besorgt, beispielsweise die Informationen für den 1953 von der CIA betriebenen Sturz des gewählten Ministerpräsidenten Mossadegh in Iran geliefert - etwas, was wir verdrängen, was aber kein Perser je vergessen wird. Wir waren die Lehrmeister von CIA und NSA. Und jetzt haben wir Dienste, die zu Monstern geworden sind - zu groß, zu mächtig, als dass sie noch effektiv zu kontrollieren wären.
SPIEGEL: Dann hat es Sie als ehemaligen Geheimdienstagenten Ihrer Majestät nicht überrascht, dass auch die Briten aus ihrer Berliner Botschaft deutsche Politiker ausspähen sollen?
Le Carré: Überrascht hat mich allenfalls, wie ungeschickt sie sich dabei anstellen. Und natürlich ist es lachhaft, wenn all diese millionenfachen Abhörmaßnahmen mit dem Kampf gegen den Terror erklärt werden. Nein, sie hören ab, weil sie es können. Und sie bekommen niemals genug. Jeder ist a priori ein Verdächtiger.
SPIEGEL: "Wer die Wahrheit ausspricht, begeht kein Verbrechen", schreibt Snowden in einem Brief an den SPIEGEL. Sie
stellen Ihrem neuen Buch den Oscar-Wilde-Satz voran: "Wer die Wahrheit sagt, wird früher oder später dabei ertappt."
Le Carré: Man könnte sagen, das ergänzt sich. Ich liebe mein Land, aber mir widerstrebt seine Klassengesellschaft, diese Sozialstruktur, die sich in den letzten Jahrzehnten so gut wie gar nicht verändert hat. Es ist eine elitäre Welt, deren Herzstück das Geheime ist. Nirgendwo, mit Ausnahme vielleicht von Israel, sind Establishment und Secret Service so untrennbar miteinander verbunden.
SPIEGEL: "Empfindliche Wahrheit" heißt Ihr Buch, das gerade in Deutschland erschienen ist, es ist Ihr 23. Darin kommen so ziemlich alle aktuellen britischen Probleme vor, alle denkbaren Rechtsbrüche: illegale Abhörpraktiken, versuchte Verschleppung Verdächtiger, die Auslagerung kriegsähnlicher Einsätze an private Sicherheitsfirmen, ein Komplott der in London gut vernetzten amerikanischen Tea-Party-Fundamentalisten. Es geht um einen Whistleblower, um Treue und Verrat, der eine höhere Form von Treue sein kann. So nah an der Wirklichkeit, dass man denkt, es könnte ein Tatsachenbericht sein.
Le Carré: Ich respektiere sehr, wenn meine Schriftstellerkollegen sich mit der Vergangenheit beschäftigen und daraus ihre Stoffe beziehen, bei mir aber geht es immer um die Gegenwart. Und ich porträtiere in meinen Romanen gern Menschen, die mir vertraut sind. In diesem Buch vor allem mich.
SPIEGEL: Wie meinen Sie das?
Le Carré: Ich habe, diesmal eher im Unterbewusstsein, ein Doppelporträt meiner Person gezeichnet, aus unterschiedlichen Zeiten. Da ist einmal Toby Bell, Mitte dreißig, aufstrebender Stern im britischen Außenministerium. Ganz der ehrgeizige Typ, der ich in dem Alter selbst war, bis ich meine Geheimdienstkarriere mit dem Schreiben von "Der Spion, der aus der Kälte kam" verpfuscht habe. Toby erledigt die dubiosen Jobs, weil er denkt, einer muss das ja tun. Bis er merkt, dass er seine Toleranzschwelle überschritten hat und vom guten Soldaten zum Mann im Untergrund wird.
SPIEGEL: Und der andere ist Sir Christopher Probyn, ein ebenfalls geheimdiensterprobter Diplomat.
Le Carré: Probyn wurde zum Botschafter in der Karibik befördert, weit weg von der Zentrale mit ihren vertuschten Skandalen, und genießt jetzt im ländlichen Cornwall seine Pension. Bis Probyn merkt, dass die bösen Geister der Vergangenheit ihn einholen. Ich mag seine Selbstzweifel, seine Einsicht in Fehler und wie er den Pakt mit dem Teufel akzeptiert, den er am Ende schließen muss. Ich kann mich in ihm wiedererkennen: Wir dachten, wir hätten uns erfolgreich betrogen, aber wir kamen nicht durch damit. Es gibt eine Zeit für Treue, es gibt eine Zeit für Verrat.
SPIEGEL: Waren Sie nicht selbst immer Teil des britischen Establishments, das Sie so ablehnen? Ihr Vater hat Ihnen den Besuch einer Privatschule ermöglicht.
Le Carré: Na ja, meine Mutter hat uns verlassen, als ich fünf war. Ich bin mit meinem Vater aufgewachsen, der nun nicht gerade der fürsorglichste und unproblematischste aller Charaktere war. Aber dafür ein recht aufregender Mann. Graham Greene hat einmal gesagt, das Bankkonto eines jeden Schriftstellers sei seine Kindheit - so gesehen wuchs ich auf als Multimillionär. Ich konnte aus dem Vollen schöpfen.
SPIEGEL: Warum?
Le Carré: Mein Vater war ein Betrüger der Sonderklasse, wurde wegen Versicherungsdiebstahls zu einer Gefängnisstrafe verurteilt. In seinen Glanzzeiten besaß er ein Rennpferd auf einem Gestüt bei Paris, er dealte mit einer Truppe von Varieté-Tänzerinnen, reiste mit einem ehemaligen Londoner Bürgermeister zum Spielen ins Casino von Monte Carlo. Er war offensichtlich so überzeugend, dass er allen alles verkaufen konnte. Aber das war nur die eine Seite, die Sonnenseite, sein steiler sozialer Aufstieg.
SPIEGEL: Und die andere?
Le Carré: Zeigte sich, wenn er aufzufliegen drohte, wenn er auf der Flucht war. Vor der Polizei, vor brutalen Unterwelttypen, die eine Rechnung mit ihm offenhatten. Ich erinnere mich, dass wir manchmal alle Lichter im Haus löschen mussten, um Abwesenheit vorzutäuschen. Ein Abenteurerleben mit dem Charme des Kriminellen, wie es die Nachbarjungs nicht kannten. Andererseits empfand ich es als demütigend, wenn der Gerichtsvollzieher dann kam und in meinen Kleidern und Spielsachen wühlte. Ich fühlte mich schmutzig.
SPIEGEL: Wieso haben Sie eigentlich so eine Nähe zu Deutschland?
Le Carré: Der Motor jedes schriftstellerischen Schaffens hat drei wesentliche Bauteile: Kindheit, Erziehung, Erfahrung. Und auf jedem dieser Bauteile steht: "Made in Germany". Ich habe Zuflucht gesucht während meiner Zeit auf dem Internat bei der deutschen Literatur, die eine Muse für mich war. Der Bildungsroman blieb zeitlebens mein Modell, die Geschichte des Unschuldigen, der durch eine Mischung aus harten Erfahrungen und Glück seinen Weg in die Welt findet. Und dann habe ich in Oxford Deutsch studiert. Als ich später Diplomat wurde, habe ich einige der prägendsten Erfahrungen in Bonn und Hamburg gemacht - und natürlich in West-Berlin. Ich habe zwei Jahre lang in Eton Deutsch und Französisch gelehrt. Die Tätigkeit als britischer Botschaftsangehöriger mit einem Spionageauftrag des Auslandsgeheimdienstes MI6 fand ich dann reizvoller.
SPIEGEL: Sie haben sich in Bonn um mögliche sowjetische Spione gekümmert?
Le Carré: Über meine genauen Aufgaben von damals darf ich auch heute noch nicht sprechen. Aber es hat Spaß gemacht. Die Jungs vom MI6 waren eine lustige Truppe, vielseitig interessiert, es war ein bisschen so, als arbeitete man bei einer tollen investigativen Zeitung.
SPIEGEL: Wurde der Geheimdienst eine Art Ersatzfamilie?
Le Carré: Er war ein Refugium, ein Schutzschild, hinter dem ich mich gut verstecken konnte - ironischerweise auch ein Schutz vor der Realität. Mit der Zeit lernte ich, meinen eigenen moralischen Kompass zu finden. Ich begann zu dichten, über den Kalten Krieg und die moralische Ambivalenz der Geheimdienste, deren Arbeit sich nicht mehr in Schwarz und Weiß, die Guten hier, die Bösen da, unterscheiden ließ. Zwei Bücher. Dann schrieb ich innerhalb von fünf Wochen "Der Spion, der aus der Kälte kam". Ich musste das anmelden. Meine Arbeitgeber haben mir die Veröffentlichung nach längerem Zögern erlaubt, allerdings nicht unter meinem Namen. Ich entschied mich für das Pseudonym John le Carré. Das klang gut.
SPIEGEL: Das ist jetzt ziemlich genau ein halbes Jahrhundert her, Ihr Weltbestseller wird aus diesem Anlass neu aufgelegt. Es war die Hoch-Zeit der Ost-West-Spionage, des großen Dramas. Trauern Sie diesen Zeiten nach?
Le Carré: Ich empfinde keine Kalter-Krieg-Nostalgie. So viele ließen ihr Leben, weil sie hereingelegt und bloßgestellt wurden. Eine grausame Zeit, in der viele Ideale verraten wurden. Von allen Seiten.
SPIEGEL: Sie sind George Smiley, Ihrem fiktiven Chef und Anti-Bond, in vielen nachfolgenden Büchern treu geblieben. Und Karla, seinem großen Gegenspieler in Moskau - die beiden wurden zu Symbolfiguren des Kalten Krieges.
Le Carré: Ich wollte die geheime Welt zu einem Schauplatz, zu einer Bühne für die große, nichtgeheime Welt machen. Dass ich zwischen diesen beiden Welten keine großen Unterschiede feststellen konnte, machte die Herausforderung noch verführerischer. Aber meine Protagonisten hatten ihre Zeit, und die hörte auf mit dem Ende des Kalten Krieges.
SPIEGEL: Aung San Suu Kyi, die burmesische Friedensnobelpreisträgerin, hat in ihrem jahrelangen Hausarrest, wie sie sagt, mit Ihren Büchern "Kontakt zur Außenwelt" gehalten. Der russische Premier und Ex-Auslandsspionage-Chef Jewgenij Primakow sagte Ende der neunziger Jahre einmal, Smiley sei seine Lieblingsfigur in Ihren Romanen.
Le Carré: Ich habe ihn später kennengelernt. Aber Smiley war da längst Geschichte. In Smileys Abschiedsrede vor jungen Rekruten lasse ich ihn in die Zukunft blicken und sagen: Jetzt, da wir den Kommunismus besiegt haben, müssen die Auswüchse des Kapitalismus unser Ziel sein.
SPIEGEL: Sie haben sich dann mit CIA-Machenschaften in Südostasien und Mittelamerika beschäftigt, machten den Nahost-Konflikt und die Perestroika zu Ihrem Thema, beschrieben die Ausbeutung Afrikas genauso wie den internationalen Waffenhandel. Sie haben in einem Ihrer Bücher, kaum verhüllt, mit Tony Blair abgerechnet. Enttäuschte Liebe?
Le Carré: Als Blair nach all den Jahren einer ausgelaugten Tory-Herrschaft Regierungschef geworden war, hatte ich mich sehr gefreut. Umso größer die Enttäuschung. Er hat uns in diesen unseligen Irak-Krieg geführt, mit Lügen, an die
er womöglich sogar geglaubt hat. Er wurde zum Minnesänger des üblen George W. Bush - eine Schande für unser Land. Ich bin damals auf die Straße gegangen. Aber meine Heimat wurde eine De-facto-
Kolonie der USA, sie hat ihre Außenpolitik sklavisch an Washington gekoppelt.
SPIEGEL: Anders als Deutschland?
Le Carré: Ich denke schon. Ich habe eine Art "deutsche Seele" entwickelt.
SPIEGEL: Was Sie nicht daran hindert, auch die Deutschen hart zu kritisieren.
Le Carré: Gerade Ihr Geheimdienst hat viele Leichen im Keller. Die Bundesregierung machte unter Anleitung der Amerikaner Reinhard Gehlen, den früheren Befehlshaber Hitlers an der Ostfront, zum ersten Chef des Bundesnachrichtendienstes, Heinz Felfe, früherer SS-Mann, wurde Chef der Gegenspionage. Aber ich glaube, die Nachkriegsdeutschen haben ein natürliches Misstrauen, eine Distanz zu ihrem Geheimdienst entwickelt. Mir scheint er - trotz aller Fehler - besser kontrolliert als der amerikanische und der britische.
SPIEGEL: Sie haben immer Wert darauf gelegt, Ihre Geschichten vor Ort zu recherchieren. Sie waren in Palästina, im Ostkongo, manchmal unter Lebensgefahr.
Le Carré: Es geht nicht ohne persönlichen Eindruck, wenngleich Sie mich da heroischer machen, als ich je war. Ich habe in Beirut zehn Tage mit Jassir Arafat verbracht. In Goma traf ich mich mit kongolesischen Rebellen. Die Israelis führten mir in der Negev-Wüste in einem Geheimgefängnis eine abgefangene deutsche Terroristin vor, die von einer Auschwitz-Überlebenden bewacht wurde. Aber mein beeindruckendstes Treffen war mit Andrej Sacharow in Moskau, den ich für seine Standfestigkeit im Angesicht von Gulag und KGB-Schikanen grenzenlos bewunderte.
SPIEGEL: Sie haben ein Treffen mit dem Spionagechef Markus Wolf abgelehnt, der in mancherlei Beziehung Ihrem fiktiven Sowjetspionagechef Karla ähnelte. Warum?
Le Carré: Er hatte so viel Blut an den Händen. Bei aller moralischen Ambivalenz: Für mich macht es immer noch einen Unterschied, ob man für einen demokratischen Staat oder ein autoritäres Regime spioniert.
SPIEGEL: Salman Rushdie hat Sie einen "arroganten Esel" genannt, weil Sie ihm damals nach der Fatwa "Selbstgerechtigkeit" unterstellt haben. Er warf Ihnen vor, sich de facto mit den islamistischen Hasspredigern gemeinzumachen.
Le Carré: Gott sei Dank haben wir diesen Streit jetzt, nach 15 Jahren, beigelegt. Ich bewundere Salman für seine Arbeit und seinen Mut, und natürlich finde ich die Fatwa gegen ihn verwerflich. Ich respektiere seinen Standpunkt zur Religion, wenngleich er nicht meiner ist. Ich hoffe, es kommt bald zu einem Treffen.
SPIEGEL: Welche Autoren bewundern Sie noch?
Le Carré: Philip Roth fiele mir ein, der auch privat ein witziger Bursche ist. Und von denen, die nicht mehr unter uns sind, Thomas Mann. Ich habe ihn mal getroffen, 1949 in Bern. Er hielt einen Vortrag und wurde von deutschen Studenten ausgebuht, die ihm allen Ernstes vorwarfen, durch sein Exil in Kalifornien "anglisiert" worden zu sein. Ich ging nach der Rede zu ihm. Was wollen Sie, fragte er ungehalten. Nur aus Solidarität Ihre Hand schütteln, sagte ich. Bitte, hier ist sie, sagte er. Das war's.
SPIEGEL: Hat die Welt Fortschritte gemacht in den gut 50 Jahren, die Sie jetzt Romane schreiben?
Le Carré: Wir stehen im Grunde noch immer vor ähnlichen Problemen: Wie weit können wir bei der Verteidigung unserer westlichen Bürgerrechte gehen, ohne diese Bürgerrechte im Kern zu gefährden?
SPIEGEL: Ihre Antwort?
Le Carré: Der sogenannte Krieg gegen den Terror hat vieles verschlimmert, und dass wir aus vergangenen Fehlern gelernt hätten, kann ich nicht sagen. Ich denke manchmal, es sind dieselben Männer, nur mit besserem Haarschnitt und smarteren Anzügen, die uns erklären, warum mittelalterliche Folter-Verhörmethoden sein müssten, warum das Töten aus der Luft chirurgisch genau und risikofrei sei, obwohl es ständig "Kollateralschäden" gibt, warum Medikamente in der Dritten Welt getestet werden müssten, weil dort ein Leben angeblich nicht ganz so viel zählt. Und es regt mich wahnsinnig auf, wenn unser Außenminister William Hague zur NSA-Affäre sagt, niemand müsse etwas befürchten, wenn er nichts Böses getan habe - ein Satz, auf den Joseph Goebbels stolz gewesen wäre!
SPIEGEL: Wird es Roman Nummer 24 geben?
Le Carré: Ich habe einen Pakt mit meiner Familie geschlossen. Sie hat mir geschworen, es mir zu sagen, wenn ich nicht mehr gut schreibe. Erfolg ist kein Kriterium mehr für mich. Ich könnte heute auch Geld für die Veröffentlichung des Telefonbuchs bekommen.
SPIEGEL: Was halten Sie von folgendem Plot für Ihr neues Werk? Junger Amerikaner stiehlt geheime Daten, zieht über Hongkong nach Moskau und hält mit seinen Veröffentlichungen die Welt in Atem, dann muss er nach Ablaufen seines Visums in Sibirien untertauchen. Oder vielleicht: Ein palästinensischer Terrorist, der zum Staatsmann und Friedensnobelpreisträger geworden ist, wird kurz vor der Pensionierung von seinen Feinden mit einem geheimen, aus der Atombombenfabrik gestohlenen Material vergiftet. Die Witwe startet neun Jahre nach dem Tod eine Verfolgungsjagd.
Le Carré: Bisschen weit hergeholt, beides. Aber nicht schlecht.
SPIEGEL: Mr. le Carré, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Erich Follath in London.
Von Erich Follath

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