16.12.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Europa braucht einen Willy Brandt“

Der britische Historiker Timothy Garton Ash bescheinigt der Kanzlerin ein Pathosdefizit und ärgert sich über den Unwillen der Deutschen, Europa aus der Krise zu führen.
SPIEGEL: Herr Garton Ash, ist Angela Merkel eine gute Europäerin?
Garton Ash: Sie ist eine gute Politikerin. Es ist auch ihr Verdienst, dass die Euro-Zone nicht kollabiert ist. Die Frage ist aber, ob sie eine Strategie hat, wie man auf längere Sicht die Euro-Zone und die Europäische Union zusammenhält.
SPIEGEL: Helmut Kohl hatte ein sehr emotionales Verhältnis zu Europa, für ihn war Europa eine Frage von Krieg und Frieden. Merkel schaut sehr viel nüchterner auf Europa.
Garton Ash: Wie auch die meisten jungen Europäer. Die Generation von Kohl oder Adenauer hatte einen Traum von Europa. Die junge Generation kennt die Wirklichkeit, und die ist immer weniger schön als der Traum. Es stört mich überhaupt nicht, dass man die Sache pragmatischer und nüchterner angeht.
SPIEGEL: Pathos und Leidenschaft braucht es nicht?
Garton Ash: Doch. Europa braucht heute einen Willy Brandt, der eine Politik der kleinen Schritte in größere, inspirierende Worte übersetzen kann. Frau Merkel hat viele Stärken, aber diese nicht.
SPIEGEL: Merkel hat in Deutschland sehr hohe Popularitätswerte, im Ausland löst sie dagegen mitunter Aggressionen aus.
Garton Ash: Ach was! Deutschland ist laut BBC-Umfrage eins der populärsten Länder der Welt. Und Angela Merkel genießt hohes Ansehen im Ausland, auch in Europa. Man darf die Wahrnehmung eines Straßendemonstranten in Zypern nicht mit der Wahrnehmung der meisten Europäer verwechseln.
SPIEGEL: Wir reden nicht nur von Ressentiments, sondern von handfester Kritik an Merkels Sparpolitik.
Garton Ash: Die Deutschen müssen sich daran gewöhnen, dass eine Führungsmacht immer kritisiert wird. Deutschland ist die bestimmende Macht in der EuroZone geworden. Und es muss mit dieser Verantwortung klarkommen.
SPIEGEL: Das Problem ist: Wenn Deutschland führt, wird es immer vor dem Hintergrund seiner Geschichte kritisiert.
Garton Ash: Deutschland sollte unterscheiden können zwischen blöden Hitler-Sprüchen und der substantiellen Kritik eines jungen Spaniers, der zurecht fragt, wo er einen Job findet.
SPIEGEL: Muss Deutschland sich von seiner Geschichte befreien, um in Europa zu führen?
Garton Ash: Es gibt zwei Fehlhaltungen: Die Amnesie und die Hypermnesie. Amnesie ist falsch, man darf nicht völlig vergessen. Hypermnesie ist, wenn man ständig mit der Vergangenheit beschäftigt ist und alle heutigen Ereignisse aus diesem Blickwinkel sieht. Deutschland findet im Moment den richtigen Mittelweg zwischen der Amnesie und der Hypermnesie. Es sind nicht die Schatten der Geschichte, die Deutschland vom Führen abhalten.
SPIEGEL: Was sonst?
Garton Ash: Die Deutschen wollen die Führungsrolle nicht. Sie wollen eine große Schweiz sein. Deutschland ist durch die Währungsunion und die Dynamik der Euro-Krise wider Willen in die Führungsrolle geraten.
SPIEGEL: Im vergangenen Sommer hat Finanzminister Wolfgang Schäuble gesagt, es dürfe kein deutsches Europa geben. Der Philosoph Jürgen Habermas hat ihm daraufhin im SPIEGEL vorgeworfen, dass sich Deutschland vor der Verantwortung wegduckt. Wer hat recht?
Garton Ash: Beide. Deutschland darf sich nicht wegducken, aber deutsche Führung kann in Europa nicht nur deutsche Führung sein. Es muss in einem strategischen Bündnis mit Frankreich, Polen und hoffentlich ein paar anderen Ländern geschehen.
SPIEGEL: Berlin und Paris haben sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, wie man künftig Krisen vermeiden kann.
Garton Ash: Das ist ein Problem. Wir wollen eine konkurrenzfähige, dynamische Euro-Zone. Frankreich kann nicht Teil der Lösung sein, solange es Teil des Problems ist. Wenn ich im Bundeskanzleramt säße, würde ich auch verzweifeln an diesem Frankreich, das keine Verantwortung übernehmen kann, und an diesem Großbritannien, das keine Verantwortung übernehmen will.
SPIEGEL: War es der Geburtsfehler des Euro, dass man die gemeinsame Währung eingeführt hat, ohne gleichzeitig für eine politische Union zu sorgen?
Garton Ash: Helmut Kohl stand in den neunziger Jahren vor einer fatalen Wahl. Der französische Staatspräsident François Mitterrand und der italienische Regierungschef Giulio Andreotti hatten die Festlegung auf einen Zeitplan für die europäische Währungsunion zur Bedingung für die deutsche Einheit gemacht. Eine politische Union lehnten sie aber ab. Sie wollten an der Währung teilhaben, aber sie wollten nicht, dass andere teilhaben an ihren nationalen Budgets. Das war der Geburtsfehler der Euro-Zone, der jetzt korrigiert werden muss.
SPIEGEL: Ist es die Aufgabe Merkels, diese Kluft zu schließen?
Garton Ash: Es ist die Überlebensfrage für die Euro-Zone.
SPIEGEL: Merkel will mehr gemeinsame europäische Kontrolle über die nationalen Budgets. Wie groß ist die Aussicht, dass sie für diesen Plan Mehrheiten bekommt?
Garton Ash: Gering. Es gibt einen vernünftigen Weg, bei dem die südeuropäischen Schuldnerländer eine bestimmte europäische Kontrolle über die Budgets akzeptieren und Deutschland eine gewisse Vergemeinschaftung der zukünftigen Schulden. Aber ob sich das hierzulande oder anderswo durchsetzen lässt, ist sehr fraglich. Im beginnenden europäischen Wahlkampf sehen wir gerade, dass Protestparteien aller Couleur, von Jobbik aus Ungarn über Front National in Frankreich, der Freiheitspartei in den Niederlanden bis hin zur UK Independence Party in Großbritannien und der Alternative für Deutschland, an Popularität gewinnen. Die Zahl der Unzufriedenen wächst in allen europäischen Ländern.
SPIEGEL: Im Bundestagswahlkampf hat die Zukunft Europas so gut wie keine Rolle gespielt. Im Jahr 2000 hat der damalige Außenminister Joschka Fischer in seiner Rede an der Humboldt-Universität von seiner Vision der Vereinigten Staaten von Europa gesprochen. Halten Sie das für eine gute Idee?
Garton Ash: Ich würde diesen Begriff nicht in den Mund nehmen, weil es in absehbarer Zeit keinen europäischen Bundesstaat geben wird. Aber mit der Großen Koalition zeichnet sich in Deutschland zumindest ansatzweise eine neue Vision für Europa ab: Ein konkurrenzfähiges Europa, das in einer Welt der Riesen wie China, Russland, Indien und Brasilien bestehen kann.
SPIEGEL: Um die Wettbewerbsfähigkeit in Europa zu stärken, braucht es eine engere wirtschaftspolitische Zusammenarbeit. Die ist aber unpopulär. Können wir, um ein Riese zu sein, auf die demokratische Legitimierung verzichten?
Garton Ash: Keinesfalls.
SPIEGEL: Wie soll sie hergestellt werden?
Garton Ash: Nationale Politiker müssen in jedem Land in der eigenen Sprache offensiv für die europäische Sache argumentieren.
SPIEGEL: Ein anderer Weg wäre mehr direkte Demokratie in den europäischen Institutionen.
Garton Ash: Ein direkt gewählter Kommissionspräsident würde nicht viel an der Skepsis der Bürger ändern. Langfristig bin ich sehr dafür, dass wir die Gesamtarchitektur neu denken. Aber das ist nicht die Frage für heute oder morgen. Jetzt müssen wir uns ein paar Jahre pragmatisch durchwursteln, um Wachstum, wirtschaftliche Dynamik und Arbeit in der Euro-Zone zu schaffen.
SPIEGEL: Wie sollte das Durchwursteln funktionieren?
Garton Ash: Ich werde mit dem Motto von Nike antworten: Just do it. Wir brauchen in nächster Zeit um Gottes willen keine neue große Debatte über die europäische Verfassung. An der Berliner Humboldt-Universität gibt es ein Café mit dem Namen Weltgeist, aber der Weltgeist ist nach Peking ausgewandert. Die Europäer müssen zur Kenntnis nehmen, dass sie nicht mehr die Agenda der Weltpolitik bestimmen und die Chinesen dabei sind, sie in manchen Hinsichten und Weltteilen zu überholen. Darum müssen wir uns vor allem kümmern.
SPIEGEL: Im nächsten Mai wird ein neues Europaparlament gewählt, und die Bürger werden wieder nicht wissen, warum sie eigentlich zur Wahl gehen sollen, weil das Europaparlament so wenig zu sagen hat. Das ist doch mehr als irgendein institutionelles Problem.
Garton Ash: Für einen jungen arbeitslosen Spanier sind solche Fragen völlig wurscht. Den interessiert, ob er Arbeit bekommt und seine Familie ernähren kann.
SPIEGEL: Frei nach Bertolt Brecht: Erst das Fressen, dann die Demokratie.
Garton Ash: Ich glaube nicht, dass das sogenannte demokratische Defizit im Moment im Mittelpunkt des Interesses der Menschen steht.
SPIEGEL: Mit dem deutschen Sozialdemokraten Martin Schulz tritt erstmals ein Spitzenkandidat bei der Europawahl an. Schulz' Plan geht so: Wenn die Sozialisten die Mehrheit holen, dann will er Kom-
missionspräsident werden. Ist das nicht ein Fortschritt?
Garton Ash: Glauben Sie im Ernst, in Schottland oder Andalusien interessiert sich jemand für ein Wahlplakat, auf dem das Gesicht von Martin Schulz abgebildet ist? Politik ist auch Theater: Die Bühne in Deutschland ist Berlin, für die Welt ist die Bühne wahrscheinlich Washington. Für Europa gibt es noch keine Bühne.
SPIEGEL: Martin Schulz versucht zumindest, auf die Bühne zu klettern.
Garton Ash: Nur sitzt unten im Publikum leider niemand.
SPIEGEL: Das ist eine ziemlich fatalistische Sicht der Dinge.
Garton Ash: Ich bin überhaupt nicht fatalistisch. Ich bin ein großer Befürworter der Europäischen Union - so weit haben wir es in der Geschichte des Kontinents noch nie gebracht. Aber die EU ist ohne die europäische Öffentlichkeit entstanden. Und wir werden diese Öffentlichkeit nicht von heute auf morgen erschaffen - selbst dann nicht, wenn der Herr Schulz von der SPD oder die Frau Ypsilon von den Christdemokraten nun Spitzenkandidaten bei den Europawahlen werden.
SPIEGEL: Dank der Euro-Krise haben wir eine europäische Debatte, einen ersten Schritt in Richtung einer europäischen Öffentlichkeit. Früher hat es die Deutschen kaum interessiert, wenn in Spanien Banken pleitegingen oder die französische Regierung zu viel Schulden gemacht hat.
Garton Ash: Die Euro-Krise hat zu einer Politisierung Europas geführt, die wir vorher nicht hatten. Das ist im Prinzip gut. Leider erfolgt die Politisierung auch über die anti-europäischen Protestparteien. Die machen in ihren Ländern jeweils einen nationalen Wahlkampf - gegen Brüssel.
SPIEGEL: In diesem Jahr hat die NSA-Abhöraffäre die Deutschen sehr bewegt. Zeigt der Skandal, dass die USA Deutschland und Europa nicht als Partner sehen, sondern als Konkurrenten?
Garton Ash: Dass Staaten gegenseitig Spionage betreiben, ist eines der ältesten Gewerbe der Welt. Was mich entsetzt, ist die massenhafte Verletzung der Privatsphäre von Millionen Amerikanern, Briten und Deutschen durch die Geheimdienste - nicht nur durch die NSA, sondern auch durch den britischen Geheimdienst GCHQ. Ich teile die spezielle deutsche Sensibilität, wenn es um die Überwachung durch den Staat geht, weil ich Anfang der achtziger Jahre in Berlin gelebt habe und von der Stasi bespitzelt wurde. Später habe ich meine Stasi-Akte gelesen. Das, was die NSA heute überwachungstechnologisch machen kann, wäre der Traum eines jeden Stasi-Offiziers gewesen. Natürlich sprechen wir hier von einer Demokratie, aber das Erschütternde für mich ist, dass die Parlamentsausschüsse in Washington und in London offensichtlich gar nicht wussten, was ihre Geheimdienste getrieben haben.
SPIEGEL: Wäre es das richtige Signal an die USA, wenn Edward Snowden Asyl in einem europäischen Land bekäme?
Garton Ash: Edward Snowden ist ein klassischer Whistleblower. Es ist völlig widersprüchlich, wenn die Regierung von Barack Obama sagt: Wir bekommen dadurch eine wichtige Debatte - und gleichzeitig Snowden als Verräter und Überläufer beschimpft. Das passt nicht zusammen. Es wäre also schon ein wichtiges Signal, wenn Snowden ein solches Asylangebot bekäme. Aber das darf nicht als Zeichen neudeutscher Protzigkeit rüberkommen. Es geht hier vor allem um die Verteidigung der Souveränität des Einzelnen, der Privatsphäre, und weniger um die Verteidigung der Souveränität eines Staates. Es wäre völlig daneben, wenn das Ergebnis der ganzen NSA-Affäre lauten würde: Die neogaullistischen Vereinigten Staaten von Europa führen rein symbolisch Krieg gegen die United Stasi of America.
SPIEGEL: Herr Garton Ash, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Christiane Hoffmann und René Pfister in Berlin.
Von Christiane Hoffmann und René Pfister

DER SPIEGEL 51/2013
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