16.12.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Davor habe ich Angst“

Oppositionsführer und Boxweltmeister Vitali Klitschko über seine Ambitionen auf das Präsidentenamt, die Gefahr eines Blutbads unter den Demonstranten und die Rolle der Deutschen bei der Annäherung an Europa
Das Arbeitszimmer in der Zentrale seiner Partei Udar ("Der Schlag") ist spartanisch eingerichtet: ein langer Tisch mit unbequemen Stühlen. An der Wand als einziger Schmuck eine große Landkarte der Ukraine, mit den Ergebnissen der Parlamentswahl 2012. Knapp 14 Prozent hat die junge Partei bekommen. Ganz überwiegend das Verdienst des Vorsitzenden: Vitali Klitschko, 42, ist populär in der Ukraine. Und seit er sich mit an die Spitze der derzeitigen Proteste gestellt hat, stieg er auf zum beliebtesten Politiker des Landes. Nicht alle glauben an die politischen Fähigkeiten des Boxweltmeisters, aber er gilt als integer - anders als die korrupte Regierungsmannschaft. Er hetzt von Termin zu Termin, das Handy stets am Ohr. Beim SPIEGEL-Gespräch schaltet er es aus, lässt die Türen schließen, keine Störung. Müde ist Klitschko, aber sehr konzentriert, ringt beim Interview nach langen Pausen um die richtigen Worte. Er spüre, dass in diesen Tagen Geschichte geschrieben werde, sagt er. Gerade war er noch bei den Demonstranten auf dem Unabhängigkeitsplatz, nachts will er zu ihnen zurückkehren.
SPIEGEL: Herr Klitschko, werden Sie der nächste Präsident der Ukraine?
Klitschko: Wiktor Janukowitsch tut alles dafür, um Präsident auf Lebenszeit zu sein.
SPIEGEL: Das war nicht die Frage. Haben Sie ernsthaft Ambitionen auf das höchste Amt im Staat?
Klitschko: Viele trauen sich das zu, aber nur wenige können es. Ich habe nach gründlicher Überlegung die Entscheidung getroffen, bei der nächsten Wahl zu kandidieren. Früher oder später muss die Ära Janukowitsch enden. Besser früher.
SPIEGEL: Sie werden in diesen Tagen bejubelt wie ein Heilsbringer. Viele glauben, dass mit Ihnen - und nur mit Ihnen - alles in der Ukraine gut wird. Empfinden Sie das als Last?
Klitschko: Sie haben recht. Die Erwartungen meiner Landsleute sind tatsächlich
riesig, und das Allerschlimmste, was passieren kann, ist, dass sie enttäuscht werden. Davor habe ich Angst. Aber das motiviert mich auch.
SPIEGEL: Die erste Enttäuschung steht schon bevor, der Aufruhr ist ins Stocken geraten, nach gut drei Wochen Demonstrationen haben Sie keines Ihrer zentralen politischen Ziele erreicht.
Klitschko: Es wäre falsch zu sagen, dass es keine Aussichten auf den Sieg gibt. Gleichzeitig kann ich aber auch nicht behaupten, dass die Chancen dafür sehr gut stehen. Aber dass so viele Menschen auf die Straße gehen, zeigt, wie erhitzt die Gemüter sind. Die Bürger sind es leid, immer wieder mit Versprechungen abgespeist zu werden. Sie sehnen den Wandel herbei. Sie wollen ein Ende der sozialen Ungerechtigkeit und der Lügen.
SPIEGEL: Was genau hat die jetzigen Massendemonstrationen ausgelöst?
Klitschko: Wir Ukrainer nennen die Protestbewegung "Euro-Maidan" ...
SPIEGEL: ... nach dem zentralen "Platz der Unabhängigkeit" in Kiew ...
Klitschko: ... und doch würde ich keinesfalls behaupten, dass alle nur wegen des gescheiterten Assoziierungsabkommens mit der EU auf die Straßen gegangen sind. Ein Großteil ist erst nach der gewaltsamen Räumung durch eine Sondereinheit der Polizei, nach den brutalen Übergriffen mit vielen Verletzten, dazugestoßen. Die Menschen werden nicht akzeptieren, dass die Ukraine zum Polizeistaat wird. Sie wollen für ihre politischen Überzeugungen und die Gerechtigkeit kämpfen.
SPIEGEL: Sie haben versucht, die Regierung durch ein Misstrauensvotum im Parlament zu stürzen - und sind damit gescheitert. Haben Sie sich womöglich selbst überschätzt?
Klitschko: Wir waren ein wenig naiv. Die Bilder der Polizeigewalt haben auch viele Abgeordnete der Regierungspartei schockiert. Mehr als 50 von ihnen haben in Gesprächen mit uns gesagt, sie wollten gegen die Regierung stimmen. Einige haben tatsächlich die Fraktion verlassen, andere wurden in der Nacht vor der Abstimmung bearbeitet und ließen sich aus Angst um ihre Geschäftsinteressen umstimmen. Die Staatsmacht weiß genau, wo's weh tut.
SPIEGEL: Was sind jetzt Ihre Bedingungen für Verhandlungen mit der Führung?
Klitschko: Erstens: die Freilassung aller verhafteten Demonstranten. Zweitens: Es muss jemand die Verantwortung für die Polizeigewalt übernehmen. So ein weitreichender Befehl wird nicht ohne Zustimmung von ganz oben gegeben. Das Einzige, was wir bis jetzt gehört haben, war eine halbherzige Entschuldigung des Premiers. Nicht nur der Innenminister, die ganze Regierung muss zurücktreten. Aber auch das wird die politische Krise nicht lösen - das Einzige, was helfen kann, sind vorgezogene Neuwahlen für das Parlament und das Präsidentenamt.
SPIEGEL: Meint Präsident Janukowitsch sein Verhandlungsangebot, langfristig einen Runden Tisch einzurichten, ernst?
Klitschko: Es fällt mir extrem schwer, die Absichten des Präsidenten einzuschätzen. Ich fürchte, dass ein Runder Tisch nur dazu dienen soll, uns mit leerem Gerede hinzuhalten.
SPIEGEL: Dennoch haben Sie sich am Freitagnachmittag überraschend, gemeinsam mit den wichtigsten anderen Oppositionspolitikern, zu einem Gespräch mit dem Präsidenten bereitgefunden.
Klitschko: Man muss jede Chance zum Dialog nutzen. Janukowitsch wirkte angespannt. Ansonsten aber war es wie immer: Wir stießen mit unseren Forderungen auf taube Ohren, der Präsident hat sich mit allgemeinen Versprechungen begnügt. Immerhin hat er vorerst den Verzicht auf Gewalt versprochen. Ich habe ihn gewarnt - sollte es doch zu einem Polizeieinsatz kommen, wird das schlimme Folgen haben. Für das Land, aber auch für ihn persönlich.
SPIEGEL: Und ansonsten ...
Klitschko: ... bleibt der Präsident erratisch. Das ist ja auch sein Schlingerkurs bei den Gesprächen mit der EU. Bei mehr als 30 Treffen mit den Unterhändlern Pat Cox aus Irland und Alexander Kwásniewski aus Polen wurden ihm alle möglichen Optionen angeboten. Doch er hat keine genutzt. Deshalb kann ich auch seine neuerliche Ankündigung, doch in Brüssel zu unterschreiben, nicht ernst nehmen.
SPIEGEL: Aber hat nicht auch Europa schwere Fehler gemacht? EU-Verhandler Kwásniewski hat gegenüber dem SPIEGEL gerade eingeräumt, man sei blauäugig gewesen. Günter Verheugen, der ehemalige Kommissar für die Erweiterung der Union, sprach von einem "kapitalen Fehler" der EU. Man habe es versäumt, der Ukraine eine Perspektive zur Mitgliedschaft anzubieten.
Klitschko: Egal welche Angebote man Janukowitsch gemacht hätte, er wäre letztlich nicht darauf eingegangen. Sie können niemanden von etwas überzeugen, das er im Innersten nicht will. Für ihn war das alles ein Spiel.
SPIEGEL: Wie sehen Sie die Rolle der Deutschen?
Klitschko: Der Besuch von Außenminister Westerwelle war sehr wichtig. Der Kontakt zur Kanzlerin ist ermutigend, auch der zum christdemokratischen Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses des Europäischen Parlaments, Elmar Brok. Deutschlands Wort hat hier großes Gewicht. Ich wäre froh, würde sich die Bundesregierung als Vermittlerin einschalten.
SPIEGEL: Niemand aber wird die tiefe Zerrissenheit der Ukraine überwinden können. Im russisch geprägten Osten wollen weniger als 15 Prozent die Annäherung an die EU, im Rest des Landes dagegen gut zwei Drittel.
Klitschko: In der Tat gibt es in der Ukraine historisch bedingte kulturelle und sprachliche Unterschiede. Aber das eigentliche Problem in unserem Land sind doch die fehlenden Jobs, die schlechte medizinische Versorgung und die fehlende soziale Sicherheit. Das haben Nord, Süd, Ost und West gemein. Weil sie unfähig sind, diese Missstände anzugehen, versuchen Politiker, aus den regionalen Abweichungen Kapital zu schlagen.
SPIEGEL: Sie können aber nicht leugnen, dass der Osten der Ukraine Russland bevorzugt.
Klitschko: Das liegt auch daran, dass 70 Prozent der Ukrainer den Westen nur aus dem Fernsehen kennen. Die regierungstreuen TV-Sender und russischen Medien im Osten des Landes haben eindeutig die Deutungshoheit. Deshalb müssen wir jedem immer wieder erklären: Das Leben in der EU ist weitaus besser als in der von Moskau geführten Zollunion.
SPIEGEL: Wie wären die Beziehungen zu Russland unter einem Präsidenten Vitali Klitschko?
Klitschko: Jedes Land braucht gute Beziehungen zu seinen Nachbarn. Das gilt auch für Russland, einen unserer größten Handelspartner. Dabei muss die Ukraine aber von ihren nationalen Interessen ausgehen. Von gutnachbarschaftlichen Verhältnissen sollen beide Seiten profitieren. Und dazu müssen sie sich respektieren.
SPIEGEL: Wladimir Putin hat einmal gesagt, die Ukraine sei im Grunde gar kein Staat.
Klitschko: Unsere Nachbarn im Osten betrachten die Frage der EU-Integration leider ausschließlich von einem geopolitischen Standpunkt. Darum geht es aber nicht: Wir kämpfen gegen niemanden. Wir wählen einen Entwicklungsweg für unser Land. Leider betrachten viele in Moskau die Ukraine noch immer als "ihre Zone", als russisches Einflussgebiet. Sie verstehen nicht, dass es auch für sie selbst besser wäre, einen starken Nachbarn Ukraine zu haben, mit einer starken Wirtschaft. Eine Expansion Russlands zu Lasten der Ukraine aber ist unmöglich.
SPIEGEL: Putin sagt, in Wahrheit mische sich nicht Russland in der Ukraine ein, sondern die EU. Versuchen nicht alle Seiten, die Ukraine zu "ihrem" Einzugsgebiet zu machen?
Klitschko: Mit Europa verhandeln wir auf Augenhöhe, Russland blickt von oben auf uns hinab. Die EU macht uns Angebote, Russland will uns seinen Willen aufzwingen.
SPIEGEL: Wenn Sie in der jetzigen Lage mit dem russischen Präsidenten reden könnten, was würden Sie ihm sagen?
Klitschko: Ich kenne ihn, wir haben uns schon mal gesehen. Falls wir uns jetzt treffen sollten, dann würde das ein sehr langes Gespräch werden, und zwar keines zwischen Herr und Untertan. Sondern ein gleichberechtigtes.
SPIEGEL: Sie würden ihm erklären, dass Sie langfristig einen EU-Beitritt der Ukraine anstreben?
Klitschko: Die Antwort ist offensichtlich. Schauen Sie sich nur die Länder an, die sich an Europa orientiert haben, und jene, die es nicht taten. In den ehemaligen Ostblockländern hatten wir alle ähnliche Startbedingungen nach dem Zerfall der Sowjetunion. Heute sehen wir die Fortschritte der Staaten, die den europäischen Weg gewählt haben. Sie haben einen hohen Lebensstandard, eine bessere Infrastruktur, die Bürgerrechte werden respektiert. Das ist der einzige Weg für uns.
SPIEGEL: Russland fürchtet auch die militärische Westbindung der Ukraine. Glauben Sie ernsthaft daran, Ihr Land in die Nato führen zu können?
Klitschko: Ach, wissen Sie, die Russen arbeiten doch im Moment viel enger mit der Nato zusammen als wir, etwa bei der Terrorbekämpfung oder in Afghanistan. Wir können es uns nicht leisten, die Welt in Gut und Böse zu teilen, wie zu Zeiten des Kalten Kriegs. Russlands Vorbehalte gegen die Allianz sind ein Nachklang der sowjetischen Propaganda. Für junge Russen aber ist die Nato kein Schreckgespenst mehr. Für Ukrainer auch nicht.
SPIEGEL: Ist Ihr Vorbild Polen?
Klitschko: Ja, wir haben viele Gemeinsamkeiten. Unsere Länder sind vergleichbar, was die Bevölkerungszahl angeht, auch die Mentalität. Es gibt historische Gemeinsamkeiten. Der sowjetische Einfluss hat beide Staaten geprägt. Wie weit unsere Nachbarn uns heute voraus sind, sehen Sie schon daran, wie viele Ukrainer heute in Polen Jobs finden.
SPIEGEL: Wie wollen Sie die dramatische Wirtschaftskrise in der Ukraine lösen?
Klitschko: Die wirtschaftlichen Probleme sind eine Folge verfehlter Politik. Es gibt keinen Wettbewerb, die Ukraine ist ein Land der Monopole. Wir haben 28 Steuerarten. Sie erdrücken kleine und mittlere Firmen, die in jedem normalen Land das Rückgrat der Wirtschaft bilden. Wir wollen die Steuergesetze vereinfachen und die Schattenwirtschaft bekämpfen. Diesen Weg sind andere schon vor uns gegangen, Georgien sogar in kurzer Zeit. Wenn wir klare Spielregeln für Unternehmen durchsetzen, werden auch Investoren kommen und Arbeitsplätze schaffen.
SPIEGEL: Klingt wenig überzeugend. Aber selbst wenn das gelingen sollte, verschwinden doch die Milliardenschulden Ihres Landes nicht. Und wie wollen Sie die Vormacht der Oligarchen brechen?
Klitschko: Ich kenne die Oligarchen alle. Aus Gesprächen mit ihnen weiß ich: Sie haben große Angst um ihr Vermögen. Sie wollen Reformen, weil sie Regeln brauchen und Rechtssicherheit.
SPIEGEL: Wie lange können die Demonstranten auf dem Maidan durchhalten, wie lange wollen Sie sie noch bei Frost und Schnee auf die Straße schicken?
Klitschko: Eines ist klar: Die Menschen sind weder wegen Klitschko auf den Maidan gegangen noch wegen eines anderen Politikers. Sie demonstrieren für ihre Bürgerrechte. Wir haben uns verpflichtet, ihre Interessen zu vertreten. Wenn ich ihren Erwartungen nicht gerecht werde, wenden sie sich einem anderen Politiker zu.
SPIEGEL: Wie wird Janukowitsch reagieren, wenn neue Barrikaden gebaut, alte verteidigt werden?
Klitschko: Ich habe die Sorge, dass der Präsident wieder versuchen könnte, eine Lösung mit Gewalt zu erzwingen. So wie am vergangenen Montag: Da sprach er auch erst von einem Runden Tisch, schickte dann aber nachts Polizeitruppen. Die Staatsmacht denkt nicht wirklich an Kompromisse. Und solange sie das nicht tut, können auch wir keine anbieten.
SPIEGEL: Welche Druckmittel bleiben, um Janukowitsch zum Rückzug zu bewegen?
Klitschko: Das wirksamste Mittel sind die Menschen, die auf die Straße gehen. Die Geschichte lehrt, dass Präsidenten ein schlechtes Ende nehmen, wenn sie nicht auf ihr Volk hören.
SPIEGEL: Die USA erwägen Wirtschaftssanktionen.
Klitschko: Wenn Janukowitsch auf die Idee kommen sollte, friedliche Demonstrationen zu unterdrücken, sind sie nötig.
SPIEGEL: Sehen Sie die immer noch inhaftierte Julija Timoschenko als Konkurrentin um den Präsidentenposten?
Klitschko: Um kandidieren zu können, müsste Frau Timoschenko erst einmal freikommen. Wir fordern dies nachdrücklich. Was wir aber brauchen, ist eine geeinte Opposition. Das Janukowitsch-Lager verfügt über gewaltige finanzielle Ressourcen und Medienmacht. Die Opposition hat nur dann Aussicht auf einen Erfolg, wenn sie heute schon ihre Kräfte um die Person herum bündelt, die Janukowitsch besiegen kann.
SPIEGEL: Bereuen Sie manchmal, dass Sie Ihr bequemes Leben als Sportstar aufgegeben haben?
Klitschko: Ab und zu, wenn meine elfjährige Tochter weint und fragt: Papa, wann hast du mal Zeit zum Spielen? Meine Frau und ich versuchen ihr dann zu erklären, dass Papa etwas tun muss für unser Land. Etwas ganz Wichtiges.
SPIEGEL: Herr Klitschko, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Benjamin Bidder und Erich Follath.
Von Benjamin Bidder und Erich Follath

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