17.02.2014

SPIEGEL-GESPRÄCH„Früher nannte man es Staatskunst“

Der Geschichtswissenschaftler Wilfried Loth über Merkels Europapolitik, die Angst der europäischen Staatsmänner vor ihren Völkern und die Selbstgerechtigkeit der Deutschen
Loth, 65, ist der führende deutsche Historiker zur Geschichte der europäischen Integration und Professor an der Universität Duisburg-Essen. Jetzt erscheint sein neues Werk "Europas Einigung. Eine unvollendete Geschichte" (Campus Verlag, Frankfurt/New York; 512 Seiten; 39,90 Euro). Loth argumentiert darin, dass der "technokratische Weg" der EU ohne Bürgerbeteiligung "an sein Ende" gelangt sei.
SPIEGEL: Herr Professor, die europäischen Eliten kritisieren das Schweizer Referendum, viele EU-Bürger teilen hingegen die Angst der Schweizer vor Zuwanderern. Überrascht Sie das Ausmaß der Entfremdung?
Loth: Nein, die europäische Einigung war immer ein Elitenprojekt, und von Beginn an wollten sich die führenden Staatsmänner durch die Mitwirkung der Bürger und der Interessenverbände nicht allzu sehr stören lassen. So eine Politik führt natürlich zu einer Diskrepanz zwischen Elite und Bevölkerung.
SPIEGEL: War die Angst vor zu großer Bürgerbeteiligung berechtigt?
Loth: Eindeutig ja. Aber anders hätte es wohl nicht funktioniert. Nehmen Sie die Römischen Verträge, mit denen 1957 die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) gegründet wurde, die wohl wichtigste Vorläuferorganisation der EU. Die Verträge sind bewusst an den Öffentlichkeiten in der Bundesrepublik, in Frankreich und anderswo vorbei in Kraft gesetzt worden.
SPIEGEL: Heute werden die Römischen Verträge als Markstein gefeiert.
Loth: Damals waren sie für die Bundesrepublik Deutschland vollkommen uninteressant. Die westdeutschen Exporte gingen nur zu 25 Prozent in die fünf Mitgründerstaaten der EWG. Wirtschaftsminister Ludwig Erhard bezeichnete die Idee einer Wirtschaftsunion als "volkswirtschaftlichen Unsinn". Auch für Frankreich war sie ökonomisch höchst problematisch.
SPIEGEL: Warum hat man es trotzdem gemacht?
Loth: Politische Motive. Frankreich wollte die Bundesrepublik aus Sicherheitsgründen in die westliche Gemeinschaft einbinden. Dieses Ziel verfolgte auch Kanzler Konrad Adenauer, weil er den Deutschen nach dem Grauen der Nazi-Zeit nicht traute. Die Einhegung der Deutschen war immer eine der Hauptantriebskräfte der Integration. Und dann gab es den Wunsch, sich gegenüber der amerikanischen Vormacht zu behaupten, und das ging nur gemeinsam.
SPIEGEL: Das Zusammenrücken zumindest der Kontinentaleuropäer erleben wir nach dem NSA-Skandal auch wieder.
Loth: Ja, der Druck von außen ist eine Grundkonstante, die viele Integrationsschübe erklärt. Etwa das Streben nach einer europäischen Atommacht in den fünfziger Jahren oder später der Wunsch nach einer europäischen Währung, die weniger krisenanfällig sein sollte als der Dollar.
SPIEGEL: Wäre es nicht klüger gewesen, die europäische Integration zusammen mit den Bürgern auf den Weg zu bringen?
Loth: Aus historischer Perspektive ist das Ganze nicht so dramatisch. Nehmen Sie die Nationalstaaten im 19. Jahrhundert. Die Idee, dass etwa alle Deutschen in einem Staat leben sollten, fand auch lange Zeit nur bei den Eliten Anklang. Die Masse der Bevölkerung war nicht involviert und hat mit großer Skepsis auf das geschaut, was das aufkommende Bürgertum da in Szene setzte. Am Ende wurde trotzdem 1871 das Deutsche Reich gegründet.
SPIEGEL: Hat es denn nie eine breite Europabegeisterung gegeben?
Loth: Nicht in dem Sinne, wie es die Meister-Erzählung der EU heute suggeriert. Brüssel will uns weismachen, dass sich nach dem Zweiten Weltkrieg viele Franzosen, Deutsche, Italiener und andere aus der Erfahrung des Krieges heraus und mit dem Ziel der Friedenssicherung für die Idee der europäischen Integration begeisterten. Dieser Enthusiasmus, so geht die Version weiter, sei mit Ableben der Kriegsgeneration verlorengegangen.
SPIEGEL: Was stimmt daran nicht?
Loth: Es gab nach dem Zweiten Weltkrieg zwar in den meisten Ländern des Kontinents Mehrheiten für einen wie auch immer gearteten europäischen Bund. Wie dieser aussehen sollte - sozialistisch oder liberal, Wirtschaftsverbund oder Sicherheitsallianz, mit Großbritannien oder ohne -, darüber gingen die Meinungen allerdings weit auseinander. Wir haben bis heute eine Diskrepanz zwischen dem gewünschten Europa und dem machbaren Europa. Das erklärt übrigens, warum die europäische Integration sich nahezu ständig in der Krise befindet.
SPIEGEL: Auch Helmut Kohl erzählt gern, Europa sei von Beginn an ein Friedensprojekt gewesen.
Loth: Auf der Ebene der hohen Politik ist das eine Legende. Da führt die Erzählung von Kohl in die Irre. Allerdings fand eine Annäherung zwischen den Völkern statt, und dabei spielte dieses emotionale Element durchaus eine Rolle.
SPIEGEL: Offenbar eine so schwache, dass man sich über Jahrzehnte nicht traute, die Bevölkerung einzubeziehen.
Loth: Na ja, es stand ja nie die deutsch-französische Aussöhnung zur Abstimmung. Die wäre, denke ich, populär gewesen. Sondern es ging um technokratische Projekte. Den Friedensnobelpreis hat die EU bezeichnenderweise nicht für ihre Gründerzeit erhalten, sondern vor
allem für die friedliche Einbindung der osteuropäischen Staaten nach dem Fall der Mauer.
SPIEGEL: Halten Sie die bisherigen Errungenschaften der EU für wetterfest?
Loth: Grundsätzlich ja, aber Rückschritte sind nicht ausgeschlossen. Die Spannung zwischen Einsichten und Kenntnissen der Eliten und den Emotionen der Menschen kann eskalieren - mit höchst problematischen Folgen. Das Schweizer Referendum ist das beste Beispiel. Da ist ein hohes Maß an politischer Führung notwendig, früher nannte man das Staatskunst.
SPIEGEL: Was verstehen Sie darunter?
Loth: Erstens muss man ein Ziel vor Augen haben, von dem man überzeugt ist, dass es das richtige ist für diejenigen, für die man Verantwortung trägt. Man muss, zweitens, ein Vertrauensverhältnis zu Verhandlungspartnern entwickeln. Und drittens muss man den Bürgern das Gefühl vermitteln, dass der eingeschlagene Weg der richtige ist.
SPIEGEL: Welcher Kanzler schneidet nach diesen Kriterien am besten ab?
Loth: Adenauer steht ganz eindeutig auf Platz eins, dicht gefolgt vom späten Kohl, dann kommen Helmut Schmidt und Gerhard Schröder und zum Schluss, mit weitem Abstand, Angela Merkel.
SPIEGEL: Warum schneidet die Kanzlerin so schlecht ab?
Loth: Bei Merkel ist das konzeptionelle und strategische Element deutlich geringer ausgeprägt als etwa bei Kohl oder Adenauer. Ich sage nicht, dass ihr nicht ein vages europäisches Zielbild vorschwebt, aber ihr Politikverständnis ist extrem pragmatisch. Das konnte man während der Euro-Krise gut beobachten. Da hat sie im Nebel gestochert und ist auf Sicht gefahren.
SPIEGEL: Helmut Schmidt war als Kanzler auch pragmatisch.
Loth: Schmidt hat eine interessante Wandlung durchgemacht. 1957 gehörte er zu den wenigen Abgeordneten, die im Bundestag gegen die Ratifizierung der Römischen Verträge stimmten. Daran wird er heute nicht so gern erinnert. Noch in den siebziger Jahren stand er den europapolitischen Ambitionen von Willy Brandt skeptisch gegenüber, lange Zeit sah er sogar die Idee einer Europäischen Währungsunion kritisch. Doch als Kanzler hat er verstanden, dass die gemeinsame Währung notwendig ist, und sich engagiert für ihre Verwirklichung eingesetzt.
SPIEGEL: Trauen Sie der Kanzlerin zu, dass sie einen ähnlichen Weg beschreitet wie einst Schmidt?
Loth: Ich weiß nicht, ob Merkel ihre Politik des Auf-Sicht-Fahrens überwinden kann. Die aktuelle Debatte um eine größere weltpolitische Verantwortung Deutschlands jedenfalls lässt mich zweifeln. Es ist ja bemerkenswert, dass sich der Bundespräsident in einer solchen Debatte zu Wort meldet, während die Kanzlerin bis jetzt schweigt.
SPIEGEL: Wie beurteilen Sie Merkels Fähigkeit, Verhandlungspartner zu gewinnen, allen voran die Franzosen?
Loth: Grundsätzlich tut sich Merkel schwer, politische Freundschaften zu inszenieren und für übergeordnete Zwecke zu nutzen. Mit Blick auf Frankreich kann man ihr diesen Vorwurf allerdings nur begrenzt machen. Das deutsch-französische Tandem funktioniert auch deshalb nicht, weil Präsident François Hollande schwach ist. Trotzdem würden ein paar solidarische Gesten von Merkel Hollande durchaus helfen, so wie Kohl das bei Mitterrand gemacht hat und Schröder bei Chirac. Aber so etwas kann Frau Merkel wohl nicht.
SPIEGEL: Bleibt die Frage nach der Fähigkeit, die Politik der Bevölkerung zu erklären.
Loth: Merkel hat bei den letzten Wahlen beinahe eine absolute Mehrheit erlangt, sie genießt gegenwärtig in der deutschen Bevölkerung großes Vertrauen. Daran wird sich meiner Meinung nach auch durch weitere unpopuläre Entscheidungen in der Europapolitik nichts grundlegend ändern. Allerdings bleibt der europapolitische Konsens in der deutschen Gesellschaft schwach, wenn die Kanzlerin die Zusammenhänge nicht besser erklärt. Sie sollte aufpassen, dass sie nicht deutsche Vorurteile bedient.
SPIEGEL: Woran denken Sie dabei?
Loth: Statt zu suggerieren, es bedürfe keiner weiteren Griechenland-Hilfe, sollte sie sich an Finanzminister Wolfgang Schäuble ein Vorbild nehmen. Der versucht zu erklären, warum es die Hilfen geben muss und was die Deutschen davon haben.
SPIEGEL: Es gehört zum Selbstbild vieler Deutscher, dass wir im Gegensatz zu den anderen Nationen stets das europäische Gemeinwohl im Blick haben.
Loth: Das ist ein Mythos. Ob beim Agrarmarkt oder in der Zollpolitik oder in anderen Bereichen - die jeweiligen Bundesregierungen haben immer darauf geachtet, eigene Interessen durchzudrücken, so wie die anderen Regierungen auch.
SPIEGEL: Wie ist das in der Euro-Krise?
Loth: Die Aufrechterhaltung der Währungsunion ist für kein Land so wichtig wie für Deutschland. Würden wir den Euro aufgeben, bräche unser Export zusammen, ganz abgesehen von den deutschen Investitionen in den Krisenländern.
SPIEGEL: Aber wir halten uns doch für den Zahlmeister Europas.
Loth: Die Bundesregierung hat nicht dafür gezahlt, dass das Geld irgendwo konsumiert wurde, sondern es ging um Investitionen für die Entwicklung wirtschaftsschwacher Regionen. Das war langfristig zum wirtschaftlichen und vor allem auch politischen Vorteil der Deutschen. "Failing states" in den Randbereichen der EU kann sich Deutschland nicht leisten.
SPIEGEL: Merkels Unwille, die eigene Politik zu erklären, passe nicht mehr in die Zeit, argumentieren Sie in Ihrem neuen Buch. Die Zeit der technokratischen Entwicklung der EU-Institutionen ohne Bürgerbeteiligung sei vorbei. Worauf beruht diese Diagnose?
Loth: Weil die EU eine derart hohe Regelungsdichte erreicht hat. Die Gründung der EWG 1957 brachte für die Bevölkerung keine spürbare Änderung mit sich. Für viele Deutsche spielte die EWG nur in der Quizsendung "Einer wird gewinnen" mit Hans-Joachim Kulenkampff eine Rolle. Die EU kennt hingegen heute jeder. Die Brüsseler Entscheidungen prägen den Alltag, bis hin zur Frage, ob der Anbau von Genmais erlaubt ist. Deshalb fordern die Bürger zu Recht mehr Beteiligung. Insofern ist die Stärkung der Repräsentation der Bevölkerung in der europäischen Konstruktion eine ganz dringende Aufgabe, übrigens eine Aufgabe, die schon Kohl erkannt hatte.
SPIEGEL: Inwiefern?
Loth: Helmut Kohl hat im Vorfeld der deutschen Einigung die Stärkung und den Ausbau der politischen Union thematisiert, und da ging es ihm im Wesentlichen um eine Stärkung des europäischen Parlaments, weil er als Innenpolitiker genau gesehen hat, welcher Unmut sich da aufstaut. Aber das war Ende der achtziger Jahre, und er hat in dieser Hinsicht im Maastricht-Vertrag nicht viel erreicht, so dass wir das Problem noch immer haben.
SPIEGEL: Das ändert sich gerade. Wir befinden uns zu Beginn eines Europawahlkampfs, in dem erstmals Spitzenkandidaten grenzüberschreitend um das Amt des Kommissionspräsidenten wetteifern.
Loth: Das ist ein großer Fortschritt hin zu mehr politischer Legitimation. Bereits jetzt wird über persönliche und politische Alternativen diskutiert. Egal, wie das nachher ausgeht, ist die Politik, die danach gemacht wird, stärker legitimiert als gegenwärtig. Vielleicht steigt sogar die Wahlbeteiligung.
SPIEGEL: Von Merkel ist bekannt, dass sie große Zweifel an dieser Art des Wahlkampfs hegt.
Loth: Der Wettkampf von Spitzenkandidaten wird dazu führen, dass die neue EU-Kommission stärker politisiert wird. Das mag vielen, die sich an die bisherige Arbeitsweise gewöhnt haben, nicht behagen. Aber das ist altes Denken. Es wird den Herausforderungen von heute nicht mehr gerecht.
SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Klaus Wiegrefe und Christoph Schult in Loths Büro in Essen.
Von Klaus Wiegrefe und Christoph Schult

DER SPIEGEL 8/2014
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