17.02.2014

SPIEGEL-GESPRÄCH„Irritierendes Begehren“

Die Historikerin Ute Frevert über empfindsame und unverwundbare Männer, Homosexualität im Fußball und die Feminisierung des Militärs
Frevert, 59, ist Direktorin am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin. Sie ist spezialisiert auf Geschlechtergeschichte und hat Studien wie "Ehrenmänner" oder "Die kasernierte Nation" verfasst, für die sie unter anderem den renommierten Leibniz-Preis bekommen hat.
SPIEGEL: Frau Professor, leben wir in einer Zeit, in der sich das Bild des Mannes ganz ändert?
Frevert: Solche Bilder sind nicht so festgefügt, wie Sie vielleicht denken, wenn Sie nur die eigene Lebenszeit übersehen. Wenn Sie sich in die Zeit um 1800 zurückversetzen, dann begegnen Ihnen viele empfindsame, zu Tränen gerührte Männer, die Briefe schreiben, die vor Gefühl nur so triefen. Das wurde schon den Zeitgenossen zu viel, und sie entwarfen Gegenbilder: den unermüdlich arbeitenden Bürger, den patriotischen Kämpfer für die Ehre des Vaterlandes. Beide Bilder prägten das 19. Jahrhundert. Vor allem das Militär entwickelte sich wegen der allgemeinen Wehrpflicht zu einer, wie es damals hieß, Schule der Männlichkeit.
SPIEGEL: Sie haben Lexika und Zeitungsartikel vergangener Epochen ausgewertet und dabei erhoben, wie die Texte Männlichkeit definierten. Haben Sie empirische Erkenntnisse über die heutige Zeit?
Frevert: Mir fällt mein eigener Arbeitgeber ein. Die Max-Planck-Gesellschaft hat unter Doktoranden eine Umfrage zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf gestartet, und aus den Antworten geht hervor, dass auch die jungen Männer Elternzeit nehmen und sich nicht erst dann mit ihren Kindern beschäftigen wollen, wenn die ins fußballfähige Alter kommen.
SPIEGEL: Aber wenn sich das Bild des Mannes sowieso ändert - wie erklären Sie sich die Aufregung, die entstand, als der ehemalige Bundesligaprofi Thomas Hitzlsperger bekanntgab, dass er homosexuell ist?
Frevert: Die Jungs von der Bundesliga verkörpern Merkmale, die Männern klassischerweise zugeschrieben werden, auf herausgehobene Weise: Leistungsorientierung, Wettbewerbsgeist, Unverwundbarkeit, Kameradschaft. Kameradschaft ist überhaupt das A und O des Männerbundes. Jede Fußballmannschaft ist ein Bund von Kameraden, absolut horizontal organisiert. Es gibt zwar Hierarchien und Gehaltsunterschiede, aber auf dem Feld ist die Nähe beziehungsweise der Abstand zueinander gleich. Und alle haben ein Ziel, nämlich zu gewinnen. Das setzt voraus, andere Ziele, zum Beispiel sexuelles Begehren, auszulagern. Sobald es aber prinzipiell möglich ist, dass ein Mann einen Mitspieler begehrt, gerät die innere Struktur durcheinander. Ob sich das mit dem vielgerühmten Teamgeist verträgt oder ob die Irritation überwiegt, ist eine interessante Frage - die sich hoffentlich bald empirisch beantworten lässt.
SPIEGEL: Heutzutage heißt es, heterogene Gruppen seien besser. Welche Funktion hat die Homogenität von Gruppen?
Frevert: Bleiben wir mal bei der Analogie von Militär und Fußball: Immer inszeniert sich die Gruppe als Einheit mit homogenitätsverbürgenden Ritualen. Denken Sie an das kreisförmige Zusammenstehen am Anfang, das wechselseitige Um-den-Hals-Fallen. Hier wird Geschlossenheit signalisiert und damit Kampfesstärke. Man zeigt dem Gegner, dass man siegen will, dass der eine für den anderen einsteht. Beim Militär ist dieses Zeigen noch viel entscheidender als beim Fußball. Ich habe gerade noch mal die Tagebücher von Ernst Jünger gelesen aus der Zeit des Ersten Weltkriegs: Da ist es selbstverständlich, dass die Kameraden einen Verwundeten, der im Sperrfeuer zwischen den Schützengräben liegt, unter Einsatz ihres Lebens zurückholen. Jeder Soldat weiß das, und es gibt ihm einen Todesmut, der weder durch Propaganda noch durch Zwang hergestellt werden kann.
SPIEGEL: Wenn Homogenität von Gruppen sinnvoll ist, müsste ja die Schlussfolgerung sein, dass Frauen nie zur Bundeswehr hätten zugelassen werden dürfen.
Frevert: Gegenfrage: Was spricht dagegen, Frauen in diese Kameradschafts-Homogenität einzubeziehen?
SPIEGEL: Eben sagten Sie, dass das Kameradschaftsgefühl durch Begehren beeinträchtigt werde. Der aktuelle Bericht des Wehrbeauftragten und eine Studie weisen genau darauf hin: Soldatinnen klagen über sexuelle Übergriffe.
Frevert: Aber wenn die Soldatinnen sich darüber beklagen, heißt das doch, dass sie das kameradschaftliche Verhalten vermissen, dass sie also Anzüglichkeiten nicht als Huldigungen empfinden.
SPIEGEL: Sind das Anfangsprobleme?
Frevert: Dann müsste es aber heißen: Wehret den Anfängen! Im Übrigen stammt ja das Konzept der Kameradschaft bereits aus den zwanziger Jahren, als in der Arbeiterjugendbewegung Mädchen und Jungs miteinander auf Fahrt und in Ferienlager gingen. Aus der Sozialdemokratie kamen auch koedukative Ansätze.
SPIEGEL: Die Idee des gemischtgeschlechtlichen Lernens war im Bürgertum lange umstritten. Warum kamen solche Impulse aus der Arbeiterklasse?
Frevert: Der Gedanke der Gleichheit - auch der der Geschlechter - kommt tendenziell von links, und dafür gab es pragmatische Gründe: Die Arbeiter hatten weder die Zeit noch das Geld, sich diese unglaubliche Polarität zwischen den Geschlechtern, diese Kultivierung extremer Unterschiede zu leisten. In den zwanziger Jahren propagierten deshalb Sozialdemokraten auch das Konzept einer Kameradschaftsehe - aus dem Gedanken heraus, dass der Arbeiteralltag zu 99 Prozent des Tages und der Nacht nicht aus Liebe bestehe, sondern aus Arbeit, Einkaufen, Putzen, der Erziehung von Kindern. Diese Tätigkeiten auf kameradschaftlicher Basis zu organisieren hatte etwas für sich.
SPIEGEL: Wir leben in einer Zeit, in der immer noch etwas zum ersten Mal passiert. Ursula von der Leyen ist die erste Frau, die das Verteidigungsministerium führt.
Frevert: Die Aufregung darüber war groß, weil wir uns ein verzerrtes Bild vom Militär machen. Wir denken an die Soldaten, die in Afghanistan oder in Mali ihre Haut hinhalten. Aber wie viel Prozent der Truppe sind das? Knapp 5000 Soldaten befinden sich derzeit im Auslandseinsatz und haben hier möglicherweise, wie man so sagt, Feindberührung. Das sind nicht mal drei Prozent des aktiven Personalbestands. Aber alle scheinen irgendwie am Mythos der allzeit kampfbereiten Truppe teilzuhaben. Wozu dann auch gehört, dass man sich nicht vorstellen kann, dass der oberste Chef dieser Truppe eine zarte Frau ist, die nie gedient hat.
SPIEGEL: Die Aufregung war auch deswegen so groß, weil Frau von der Leyen sofort Kitas plante.
Frevert: Sie hat eben an jene Mehrheit der Bundeswehrangehörigen gedacht, die in Kasernen, Büros, Krankenhäusern und Hochschulen ihren Achtstundenjob machen. Wer jetzt mit Dégout von der angeblichen Feminisierung der Bundeswehr spricht und in von der Leyens Kitas den Beleg dafür findet, hat nicht begriffen, dass die Initiative der Ministerin nicht den Mythos, sondern die Realität der Bundeswehr bedient. Realität ist, dass die Bundeswehr ein normaler Arbeitgeber ist. Und dieser Arbeitgeber muss attraktiv sein, sonst kommt keiner mehr.
SPIEGEL: In einem Ihrer Bücher aber bezeichnen Sie den Krieg als etwas, das in früheren Jahrhunderten als "zutiefst männliche Situation" wahrgenommen wurde. Wie verändert sich der Krieg, wenn er das nicht mehr ist?
Frevert: Da sind wir wieder bei Jünger und dem Ersten Weltkrieg. Aber auch - darauf bezieht sich Jünger immer wieder - bei den Landsknechten des 17. Jahrhunderts. Männlich ist ihr Krieg dann, wenn er wie eine Art Zweikampf funktioniert, in dem der eine gegen den anderen steht und sein Leben einsetzt, für Ehre oder Patriotismus oder Geld. In dem Moment aber, in dem sich dieser männliche Zweikampf entgrenzt und die Zivilbevölkerung einschließt, kommen andere Männlichkeitsmerkmale ins Spiel. Dazu gehört Gewalt gegen Frauen oder das, was das Völkerrecht pietätvoll als Verletzung der Familienehre beschrieb. Genau genommen war auch dies eine männliche Situation, eine Situation zwischen Männern. Indem man die Frauen des Feindes vergewaltigte, beschämte man die Männer, die nicht Manns genug waren, sie zu beschützen. Ob die Anwesenheit weiblicher Soldaten an dieser "Situation" etwas ändert? Abu Ghuraib und Lynndie England lassen daran zweifeln.
SPIEGEL: Sie schreiben in Ihrer Studie "Die kasernierte Nation", dass typisch Weibliches immer zum Militär gehört habe. Eine Truppe sei nach dem Vorbild einer Familie strukturiert gewesen: der Kompaniechef als Vater, der die Befehlsgewalt hat; der Feldwebel als Mutter, für die Alltagsgeschäfte zuständig; die Soldaten die Kinder, die den Eltern Gehorsam, Respekt und Liebe schuldeten.
Frevert: Man kann dieses Familienbild auf zweifache Weise deuten. Einmal als emotionale Übertragung: Wir halten zusammen, wie eine Familie, jeder an seinem Platz. Andererseits kann dieses Bild auch eine Allmachtsphantasie sein, nach dem Motto: Wir können ohne Frauen. Wenn Soldaten ihren Spind allein aufräumen, ihre Knöpfe selber annähen, beweisen sie ihre Autarkie. Sie brauchen keine Frauen, um Männer zu sein. Sie haben an sich selbst - und an den Kameraden - genug.
SPIEGEL: In Ihrer Studie über Duelle findet sich ein interessantes Zitat. Frauen waren von Duellen genauso ausgeschlossen wie von vielen anderen Bereichen gesellschaftlichen Handelns. Als sich Frauen Anfang des 20. Jahrhunderts auch duellieren wollten, warf ihnen ein Adliger vor: "Weil die Frau nicht Mann werden kann, macht sie den Mann zum Weibe." Versuchen Frauen, Männer zu Frauen zu machen?
Frevert: In der Geschichte lässt sich eher das Gegenteil beobachten: dass sich Frauen Männern angeglichen haben, um Zugang zu Männerdomänen zu bekommen. Heute hätte dieser Adlige vielleicht größeren Anlass gehabt zu lamentieren - wo doch mittlerweile auch Männer ihre Säuglinge wickeln und durch die Gegend schaukeln. Aber müssen wir die Annäherung der Geschlechter negativ bewerten? Sind es nicht Entwicklungen, die für beide gut sind? Männer konnten sich lange Zeit Nähe zu ihren Kindern kaum erlauben. Dass sie das nun dürfen, mit Erlaubnis und auf Anregung des Familienministeriums, ist doch eigentlich eine Befreiung und keine Vergewaltigung.
SPIEGEL: Wird durch die Forderung nach Elternzeit und Teilzeit für Männer der volle Einsatz für den Beruf abgewertet?
Frevert: Das kommt darauf an, was voller Einsatz heißt und bewirkt. 16 Stunden täglich am Schreibtisch, in Sitzungen, vor Mikrofonen oder am BlackBerry Einsatz zu zeigen ist erfahrungsgemäß ineffektiv. Arbeitszeitstudien haben belegt, was wir auch intuitiv wissen: dass derjenige, der endlose Stunden am Arbeitsplatz präsent ist, dort nicht unbedingt Höchstleistungen vollbringt. Es wird Zeit, dass wir uns vom bürgerlichen Männlichkeitsbild der Workaholics verabschieden und genauer hinsehen: Im 19. Jahrhundert war das ein Bild, das seinen Charme aus der Konfrontation mit der angeblich faulen Aristokratie und den weltfremden Frauen bezog. Heute gibt es weder das eine noch das andere, und die Koordinaten dessen, was Leistung ist, werden völlig anders gezogen.
SPIEGEL: Es ist auffällig, dass die Debatten über Männer von Frauen vorangetrieben werden. Das vieldiskutierte Buch "Das Ende der Männer" ist von Hanna Rosin geschrieben worden. Neulich erschien in der "Zeit" eine Titelgeschichte - über den Abstieg von Männern -, die von Frauen geschrieben war. Warum zerbrechen sich Frauen über Männer den Kopf? Und warum halten sich die Männer zurück?
Frevert: Derjenige, der sich als Norm setzt, muss nicht mehr über sich nachdenken. Jahrzehntelang galt "das Männliche" als "das Allgemeine" und die Frau, das Weibliche, als Besonderes, Abweichendes. Damit war es auch begründungspflichtig. Generationen von Männern haben sich damit beschäftigt zu erklären, warum Frauen keine Männer waren: weil ihr Gehirn kleiner war, weil ihre "Natur", sprich: ihre Zeugungsorgane, anders angeordnet waren und funktionierten.
SPIEGEL: Wenn jetzt mehr über Männer gesprochen wird als früher, heißt das im Umkehrschluss, dass Männer nicht mehr als Norm wahrgenommen werden?
Frevert: Exakt. Das "Männliche" ist nicht mehr das, was es mal war: Goldstandard. Es wird zudem von innen aufgespalten, lässt Raum für Varianz, für eine Vielfalt von Eigenschaften. Damit vollzieht es eine Entwicklung nach, die zuvor schon "das Weibliche" durchlebt hat. Viel früher hat man sich davon verabschiedet, ein typisch weibliches Lebensmodell vorauszusetzen und für sakrosankt zu halten.
SPIEGEL: Frauen scheinen eher das Gefühl zu haben, durch die gesellschaftlichen Entwicklungen etwas dazuzugewinnen. Männer scheinen tendenziell die Sorge zu haben, abgeben zu müssen.
Frevert: Freiheit kann Angst machen. Das weiß man seit der Französischen Revolution. Und sie ist für jene, die sich darin neu erfinden sollen, auch belastend. Außerdem hält das gesellschaftliche Umfeld an Denkgewohnheiten fest. Heute bekommen Frauen Anerkennung, wenn sie sich in Männerdomänen bewegen. Männer haben diesen Weg noch vor sich, und er wird nicht leicht sein. Wenn ein Sohn, dessen Eltern Hohes erwarten, für seine Familie in der Karriere kürzertritt, müssen viele Väter und auch Mütter schlucken.
SPIEGEL: Hatten Sie Momente, in denen Sie gezweifelt haben, ob Sie als Frau Männer je werden ergründen können?
Frevert: Männer wohnen ja nicht auf dem Mars, sie sind unsere Brüder, Väter, Ehemänner, Söhne. Wir erleben sie von ganz nah. Und manchmal wundern wir uns.
SPIEGEL: Frau Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führte die Redakteurin Susanne Beyer in Berlin.
Von Susanne Beyer

DER SPIEGEL 8/2014
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