10.03.2014

SPIEGEL-GESPRÄCH„Ich hafte jetzt für das Ganze“

SPD-Chef und Vizekanzler Sigmar Gabriel, 54, über seine Reise nach Moskau, sein Verhältnis zu Bundeskanzlerin Angela Merkel, die weiter steigenden Strompreise und die Haltung der Bundesregierung zur Wahl des neuen EU-Kommissionspräsidenten
SPIEGEL: Herr Gabriel, Sie haben in Moskau Wladimir Putin getroffen. Wie hat er auf Sie gewirkt?
Gabriel: Freundlich im Ton, hart in der Sache. Ich habe ihm gesagt, welch große Verantwortung auch er ganz persönlich hat, um eine drohende neue Spaltung Europas doch noch zu verhindern.
SPIEGEL: Viele Beobachter sagen, Putin lebe wie in einer anderen Welt.
Gabriel: Ich halte nichts von Küchenpsychologie. Aus europäischer Sicht verstößt das russische Vorgehen auf der Krim schlicht gegen das Völkerrecht. Klar ist aber auch: Wir brauchen eine Deeskalation, und die kann es nur über Gespräche geben. Es geht jetzt nicht um die Alternative, ob man "weich" oder "hart" reagiert, sondern wir müssen klug handeln.
SPIEGEL: Waren Sie als Kurier der Kanzlerin unterwegs?
Gabriel: Die Reise war schon länger geplant. Es sollte eine normale Wirtschaftsreise sein. Doch der eigentliche Zweck gerät natürlich in Anbetracht der aktuellen Ereignisse in den Hintergrund. Aber selbstverständlich habe ich mich mit Bundesaußenminister Steinmeier und Kanzlerin Merkel eng abgestimmt.
SPIEGEL: Wie erleben Sie Angela Merkel? Anders als zwischen 2005 und 2009, während der vorigen Großen Koalition?
Gabriel: Ehrlich gesagt, genauso offen und fair, wie ich sie damals erlebt habe. Mit Sicherheit verfügt sie heute über einen noch größeren Erfahrungsschatz. Und auch der Respekt, den sie im Ausland genießt, ist weiter gewachsen.
SPIEGEL: Sind Sie noch erster Vorsitzender des Angela-Merkel-Fanclubs in der SPD, so haben Sie sich einmal bezeichnet?
Gabriel: Dass ich sie persönlich schätze, auch wenn ich mit ihr in einer Reihe von politischen Fragen nicht übereinstimme, ist kein Geheimnis. Und meine Erfahrung ist, dass sie sich an das hält, was man gemeinsam verabredet. Und wir haben eine Menge verabredet. Vom Mindestlohn über faire Renten über die Begrenzung des ausufernden Sektors mit Leiharbeit und Werksverträgen bis hin zu Milliardeninvestitionen in Bildung und Wissenschaft. Ich bin sicher, dass wir diese sozialdemokratischen Projekte gemeinsam umsetzen werden.
SPIEGEL: Lernen Sie von Angela Merkel?
Gabriel: Ebenso wie bei Gerhard Schröder kann man von Angela Merkel lernen, dass man nicht bei jedem Rauschen im Blätterwald gleich nervös werden muss. Und dass auch bei Koalitionskonflikten nichts so heiß gegessen wird, wie es öffentlich hochgekocht wurde.
SPIEGEL: Gerhard Schröder schätzte auch das Machtwort. Er regierte mit "Basta!".
Gabriel: Aber nur in der eigenen Partei, nicht gegenüber dem Koalitionspartner.
SPIEGEL: Das macht's nicht besser. Ist Ihnen dieses Instrument fremd?
Gabriel: Es ist mir wesensfremd (lacht).
SPIEGEL: Ist für Sie vorstellbar, dass Merkel 2015 aufhört?
Gabriel: Warum sollte sie?
SPIEGEL: Um nicht eines Tages aus dem Amt getragen zu werden.
Gabriel: Ich halte nichts von solchen Spekulationen.
SPIEGEL: Horst Seehofer wünscht sich gar, dass sie über 2017 hinaus weitermacht.
Gabriel: Und wir werden als Sozialdemokraten alles dafür tun, dass diese Prognose nicht eintrifft. Frau Merkel hat mal gesagt, es sei ihr völlig klar, dass unser Interesse als SPD sei, dass es 2017 einen Wechsel gibt. Ich habe ihr nicht widersprochen. Es widerspricht sich ja nicht, dass man im politischen Wettbewerb Konkurrent ist und dennoch ein professionelles und menschlich vertrauensvolles Verhältnis zueinander hat.
SPIEGEL: Aber alles, was Sie jetzt an der Bundeskanzlerin loben, das Gelassene, das Abwartende, haben Sie zu Oppositionszeiten mit viel kritischeren Vokabeln belegt. Hat Ihre Perspektive gewechselt, weil Sie jetzt am Kabinettstisch sitzen dürfen?
Gabriel: Die Politik hat gewechselt: Vor der Wahl war Frau Merkel gegen den gesetzlichen Mindestlohn. Jetzt machen wir ihn. Vor der Wahl war angeblich alles gut bei der Energiewende. Jetzt sorgen wir gemeinsam dafür, dass sie bezahlbar bleibt. Und vor der Wahl waren CDU und CSU strikt gegen die doppelte Staatsbürgerschaft. Jetzt werden in Deutschland geborene und aufgewachsene Kinder genau diese doppelte Staatsbürgerschaft bekommen. Zu diesem Wandel der politischen Positionen fallen mir nun mal nur positive Adjektive ein.
SPIEGEL: "Wegducken", "entscheidungsschwach", "aussitzen" - waren das zu Oppositionszeiten nicht Ihre Worte?
Gabriel: Für die letzte Bundesregierung aus Union und FDP galt das ja auch. Der Preis der Wiederwahl von Angela Merkel zur Kanzlerin war aber, dass sich diese Politik mit der SPD ändern musste. Im Übrigen habe ich Angela Merkel auch zu Oppositionszeiten nur in der Sache kritisiert, aber nie als Person.
SPIEGEL: Sie sind plötzlich so gelassen.
Gabriel: Als Umweltminister saß ich schon optisch am Ende des Kabinettstisches und war eigentlich nur für meine Ressortbelange verantwortlich. Jetzt hafte ich für das Ganze, für den Erfolg der gesamten Koalition. Übrigens auch für die Positionen, die durch die Union in den Koalitionsvertrag gekommen sind. Und ich bin überzeugt von diesem Koalitionsvertrag. Er ist gut für die Menschen in Deutschland. Und wenn ich von etwas überzeugt bin, bin ich auch gelassen.
SPIEGEL: Was sich SPD und Union in der Affäre um den SPD-Innenpolitiker Edathy gegenseitig vorwerfen, zeugt nicht von großer Gelassenheit.
Gabriel: Der Fall Edathy und der Rücktritt von Minister Friedrich, den ich persönlich hoch schätze, sind ja schon fast tragisch. Natürlich war das eine schwere Belastung für die Koalition. Er ist der erste Minister in Deutschland, der für sein anständiges Verhalten zurücktreten musste. Er wollte Schaden nicht nur von der SPD, sondern auch vom Land abwenden. Dass die Union und insbesondere die CSU darüber enttäuscht und auch zornig ist, dass ein ausgesprochen anständiger Mensch wie Hans-Peter Friedrich auf diese Art sein Amt verliert, kann ich wirklich verstehen.
SPIEGEL: Er wollte Schaden von der Koalition abwenden, das ist nicht dasselbe. Warum haben Sie nicht ein wenig gewartet, bis Sie Friedrichs Hinweis auf den Kinderporno-Verdacht gegen Edathy weitererzählt haben? Die Koalitionsverhandlungen hatten ja noch gar nicht begonnen.
Gabriel: Ich hatte aus meiner Sicht die Pflicht, die Führung der SPD-Fraktion darüber zu informieren, weil wir mittendrin waren, die Führung in der neuen SPD-Bundestagsfraktion zu besetzen. Und dafür wäre Sebastian Edathy auch ohne Regierungseintritt der SPD in Frage gekommen. Darüber hinaus spreche ich deshalb davon, dass auch Schaden vom Land abgehalten wurde, weil Sebastian Edathy damals ein sehr prominenter SPD-Innenexperte war, der natürlich im Fall des Regierungseintritts der SPD für ein Staatsamt in Frage gekommen wäre. Mich würde heute jeder fragen, wieso ich das alles nicht verhindert hätte, wo ich doch wusste, welcher Verdacht auf Edathy lastete.
SPIEGEL: Hätten Sie Minister Friedrich also nicht entlassen?
Gabriel: Ich bin dazu nicht gefragt worden.
SPIEGEL: Deshalb fragen wir jetzt.
Gabriel: Es ist ja kein Geheimnis, dass weder ich noch die SPD diese Entscheidung für zwingend gehalten haben.
SPIEGEL: CSU-Chef Horst Seehofer nennt Sie trotzdem "geschwätzig".
Gabriel: Sie merken ja gerade, dass ich es mindestens im Gespräch mit dem SPIEGEL nicht bin.
SPIEGEL: Herr Gabriel, wir führen dieses Gespräch wegen Ihrer Termine in Brüssel. Mit der EU-Kommission diskutieren Sie über die Subventionen für Ökostrom. In diesem Jahr zahlen die deutschen Stromkunden 22 Milliarden Euro extra für die Energiewende. Noch dazu steigt der CO2-Ausstoß, den wir eigentlich damit verhindern wollen. Wie passt das zusammen?
Gabriel: Das sind in der Tat die Kosten der Entwicklung einer völlig neuen Technologie: der erneuerbaren Energien. Damit haben wir rund 300 000 neue Arbeitsplätze und eine neue Industrie in Deutschland geschaffen. Heute ernten wir die Früchte dieser Technologieentwicklung, denn Sonnen- und Windenergie sind nicht mehr teurer als konventionell erzeugter Strom. Dass der CO2-Ausstoß aus Kohlekraftwerken in Deutschland gestiegen ist, hat seine Ursache im kaputten europäischen Emissionshandel. Der Preis für den CO2-Ausstoß ist so niedrig, dass es sich lohnt, viel Kohle zu verstromen. Das ändern wir nicht mit nationalen Mitteln, sondern nur mit einer Reform des Emissionshandels in Europa. Und anders als die alte Bundesregierung aus Union und FDP macht die Große Koalition mit der SPD-Umweltministerin Barbara Hendricks jetzt Druck. Deutschland ist wieder treibende Kraft für diese so dringend nötige Reform und nicht mehr der Hauptbremser wie in den letzten Jahren.
SPIEGEL: Der Strompreis steigt weiter ...
Gabriel: ... Strom wird nicht billiger, das habe ich von Anfang an gesagt. Wir müssen und wollen aber den unkontrollierten Anstieg in den Griff kriegen. Das ist schwierig genug. Und vor allem müssen wir verhindern, dass wegen der hohen Strompreise die Industrie in Scharen aus Deutschland abwandert.
SPIEGEL: Das liegt vor allem an den neuen Energievorkommen in den USA.
Gabriel: Auch, aber der entscheidende Grund ist, dass wir inzwischen einen erheblichen Teil unserer Staatsfinanzierung über Energiesteuern bestreiten. Das ist in den USA anders. Wir finanzieren damit auch unser Bildungssystem, unsere Kulturförderung, unsere Rentenversicherung. All das gibt es so in Amerika nicht.
SPIEGEL: Das heißt, wir lassen im Keller das Licht brennen fürs Stadttheater?
Gabriel: Die Lage ist zu ernst für solche Witze. Deutschland und ganz Europa stehen vor einer gewaltigen Herausforderung. Die Strompreise hier sind doppelt so hoch wie in den USA. Wenn wir nicht mindestens unsere Industrie entlasten, droht uns eine Deindustrialisierung. Das ist keine plumpe Propaganda der Wirtschaft, sondern bittere Realität. Eigentlich müssten wir in Europa darüber nachdenken, wie wir die staatlich induzierten Belastungen reduzieren. Ich weiß, wie schwer das ist. Aber was vor einigen Jahren zu hohe Lohn- und Sozialkosten waren, sind heute die wachsenden Energie- und Rohstoffkosten. Sie bedrohen die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen und der europäischen Industrie. Und wenn wir diese Basis für unsere Volkswirtschaft nicht erhalten, werden wir weder erneuerbare Energien noch den sozialen und kulturellen Standard in unserem Land erhalten können.
SPIEGEL: Aber der Staat nimmt 2014 doch mehr Geld denn je ein. Warum geben Sie nicht einen Teil zurück, etwa bei der Stromsteuer oder der kalten Progression?
Gabriel: Wir brauchen das Geld, um unsere Staatsschulden abzubauen. Wir können ja nicht weitermachen wie bisher, wir müssen Überschüsse erzielen, um den Schuldenberg abzutragen. Wenn das gelingt, könnten wir auch über andere Sachen reden. Allerdings stimme ich dem designierten neuen DGB-Vorsitzenden Reiner Hoffmann zu: Wir müssen die kalte Progression reduzieren, denn sie ist ungerecht. Schon vor der Wahl haben wir vorgeschlagen, die mittleren Einkommen zu entlasten und stattdessen sehr hohe Einkommen etwas mehr zu belasten. Das aber war mit der Union leider nicht zu machen (siehe Seite 64).
SPIEGEL: Hier in Brüssel geht auch die Angst um, dass die antieuropäischen Parteien enormen Zulauf bei der anstehenden Europawahl haben werden.
Gabriel: Dagegen werden wir kämpfen, besonders meine Partei. Wenn es vor ein paar Monaten die Frage gab, ob wir die Europäische Union noch brauchen, ist sie mit dem Ausbruch der Krise in der Ukraine eindeutig mit Ja beantwortet. Man kann in diesen Tagen doch mit Händen greifen, wie wertvoll die EU ist. Dort, wo die Kraft eines geeinten und demokratischen Europa noch nicht wirkt, wissen Menschen manchmal besser, wie wichtig dieses größte Zivilisationsprojekt auf unserem Kontinent ist. Europa ist mehr als ein Binnenmarkt, mehr als eine gemeinsame Währung. Europa ist eine einzigartige Idee vom Zusammenleben der Völker. Friedlich, demokratisch, freiheitlich und mit dem Anspruch auf gegenseitige Solidarität. Eine Idee, in der die Herrschaft des Rechts im Mittelpunkt steht und nicht das Recht der Herrschenden. SPIEGEL: Sie haben an der EU nichts auszusetzen?
Gabriel: Natürlich habe ich das. Die Europäische Union ist nicht fehlerlos, sie ist überbürokratisiert und gerade im Süden heute auch sozial ungerecht. Wir müssen Europa verändern, weiterentwickeln, modernisieren. Aber es gibt keinen einzigen Grund, Europa in Frage zu stellen. Europa ist für unsere Kinder und Enkel die einzige Chance, eine Stimme in der Welt zu haben. Allein hat keine europäische Nation eine Chance, gehört zu werden. Selbst Deutschland auf Dauer nicht.
SPIEGEL: Das Bundesverfassungsgericht hat zur Stellung des Europaparlaments gerade ein umstrittenes Urteil gefällt.
Gabriel: Es steht einem Regierungsmitglied nicht an, das Verfassungsgericht zu kritisieren.
SPIEGEL: Wieso eigentlich nicht? Die kritisieren Sie doch auch.
Gabriel: Die Entscheidung wird unabhängig getroffen und ist zu respektieren. Wenn Sie mich aber nach meiner politischen Bewertung fragen: Ich habe wenig Verständnis dafür, dass anhand einiger formaler Kriterien erklärt wird, das Europäische Parlament sei gar kein richtiges Parlament, und deshalb brauche man auch keine Fünf- oder Dreiprozenthürde, um es vor Zersplitterung zu schützen. Zum Beispiel entscheidet jetzt zum ersten Mal das Parlament über den Präsidenten der EU-Kommission. Das ist ein wichtiger Schritt hin zu mehr Demokratie.
SPIEGEL: Beim Kommissionspräsidenten wollen aber die Staats- und Regierungschefs das letzte Wort haben, oder?
Gabriel: Ehrlich gesagt haben sie höchstens das erste Wort. Das letzte hat das Parlament. Und das ist auch gut so. Die Entscheidung in den Hinterzimmern muss der Vergangenheit angehören. Oft genug sind dabei schwache Eurokraten herausgekommen, weil die Staats- und Regierungschefs selbst stark wirken wollen. Jetzt entscheidet das Parlament. Nach meinem demokratischen Verständnis ist es so, dass derjenige mit einer Mehrheit im Parlament auch einen Anspruch auf den Kommissionsvorsitz hat.
SPIEGEL: Kann Frau Merkel entscheiden, ohne mit Ihnen gesprochen zu haben?
Gabriel: Wir werden auch diese Frage gemeinsam entscheiden, wenn sie ansteht. Nach der Europawahl.
SPIEGEL: Ist es möglich, dass bei einem Patt weder der Sozialdemokrat Martin Schulz noch Jean-Claude Juncker, der Spitzenkandidat der Konservativen, Kommissionspräsident wird?
Gabriel: Ich kann nur hoffen, dass keiner auf eine solche Idee kommt. Das müssten wir den Europäern mal erklären, wenn es nicht auf Schulz oder Juncker hinausliefe. Nach dem Motto, jetzt passt mal auf, wir haben euch alle in Wahlen geschickt und so getan, als ob ihr etwas zu entscheiden hättet, aber am Ende kommt doch alles anders. Dazu kann ich nicht raten, das ist politischer Unfug.
SPIEGEL: Zugleich ist die Europawahl auch ein innenpolitischer Test, wie die SPD in der Regierung bewertet wird. In den Umfragen stehen Sie kaum besser da als bei der enttäuschenden letzten Bundestagswahl.
Gabriel: Ich bin auch da ganz gelassen. In den Umfragen zur Europawahl liegen wir deutlich besser, als das Ergebnis bei der Wahl von 2009 war.
SPIEGEL: Machen die Zahlen Sie wirklich zufrieden? Oder bewahrheitet sich der Satz, egal wer mit Angela Merkel regiert, bei den nächsten Wahlen geht er baden?
Gabriel: Zufrieden bin ich natürlich nicht, aber eben optimistisch. Es wird noch besser werden, denn die Deutschen werden merken, dass sie mit dem SPD-Kandidaten Martin Schulz nach mehr als 50 Jahren endlich wieder die Chance haben, dass ein Deutscher Präsident der Europäischen Kommission wird. Einer, der Schluss machen will mit dem Steuer- und Sozialdumping in Europa. Der nicht länger will, dass die Steuerzahler marode Banken retten müssen. Und der die Bürokratie in Brüssel in die Schranken weisen will. Jetzt warten wir mal ab, wie die Europawahl ausgeht. Ich zitiere nicht Angela Merkel, sondern Gerhard Schröder: Hinten sind die Enten fett.
SPIEGEL: Herr Gabriel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Nikolaus Blome und Horand Knaup in Brüssel.
Von Nikolaus Blome und Horand Knaup

DER SPIEGEL 11/2014
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 11/2014
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-GESPRÄCH:
„Ich hafte jetzt für das Ganze“

  • Drohkulisse in Shenzhen: Was bedeuten die Militärfahrzeuge an der Grenze zu Hongkong?
  • Trumps Interesse an Grönland: US-Präsident erntet Spott
  • Roboter im All: Russland schickt Humanoiden zur ISS
  • Kalbender Gletscher: Gefährliche Überraschung beim Kajak-Ausflug