10.03.2014

SPIEGEL-GESPRÄCH„Schröder macht mir keinen Stress“

Sozialministerin Andrea Nahles, 43 (SPD), über ihre Pläne für den neuen Mindestlohn, den schwelenden Koalitionsstreit um die Rente mit 63 und die Frage, ob die Reformphilosophie der Agenda-Jahre unter Schwarz-Rot endgültig abgewickelt wird
SPIEGEL: Frau Ministerin, es ist rund zehn Jahre her, dass Sie die Reformpolitik Gerhard Schröders als "konzeptlos, perspektivlos, instinktlos" bezeichnet haben. Erfüllt es Sie mit Genugtuung, dass Sie nun diejenige SPD-Politikerin sind, die seine Agenda 2010 zurückdrehen darf?
Nahles: Ich drehe die Reformen nicht zurück. Die Agenda 2010 ist über zehn Jahre her. Vieles an ihr war richtig, aber sie war nicht fehlerlos - keine so umfassende Reform ist das. Ich habe wie viele in der SPD schon 2003 gesagt, dass wir parallel zur Agenda auch einen Mindestlohn einführen müssen.
SPIEGEL: Warum haben Sie sich dann nicht durchgesetzt?
Nahles: Das war damals eine Minderheitenmeinung - sowohl bei den Gewerkschaften als auch in meiner Partei. Heute ist es eine weitverbreitete Erkenntnis, dass wir im Niedriglohnsektor ein Problem haben. Wenn Sie im Callcenter anrufen oder Brötchen im Backshop kaufen - jeden Tag begegnen Sie überall Menschen, die keine anständigen Löhne bekommen. Wir müssen diese Entwertung von Arbeit stoppen. Jeder, der hart arbeitet, hat ein Minimum an Wertschätzung verdient: 8,50 Euro ist das Mindeste.
SPIEGEL: Es ging mit der Agenda-Politik aber vor allem darum, Menschen aus langer Arbeitslosigkeit wieder in Beschäftigung zu bringen - auch um den Preis niedrigerer Löhne. Gilt der Satz noch: "Sozial ist, was Arbeit schafft"?
Nahles: Das ist ein Satz der CDU, den sich die SPD nie zu eigen gemacht hat. Das hätte selbst Wolfgang Clement so nicht gesagt. Wir sagen: Sozial ist, was gute Arbeit schafft. Aber tatsächlich gab es damals eine Verkrustung am Arbeitsmarkt, die wir mit der Agenda-Politik aufgebrochen haben, und das war richtig so.
SPIEGEL: Trotzdem liegt die Zahl der Langzeitarbeitslosen noch immer bei über einer Million. Diesen Menschen machen Sie es noch schwerer, einen Job zu finden, wenn sie ebenfalls den Mindestlohn in Höhe von 8,50 Euro bekommen sollen.
Nahles: Diese Bedenken habe ich im Blick. Ich will nicht, dass der Mindestlohn die Integration von Langzeitarbeitslosen in den Arbeitsmarkt erschwert.
SPIEGEL: Wie wollen Sie das Problem dann lösen?
Nahles: Schon heute erhalten Unternehmen Hilfestellung, wenn sie einen Langzeitarbeitslosen einstellen. Lohnkostenzuschüsse sind ein geübtes Verfahren, das wir auch beim Mindestlohn verstärkt anwenden könnten, um die Chancen der Langzeitarbeitslosen nicht zu erschweren.
SPIEGEL: Das wird Ihrem Koalitionspartner aber nicht reichen, der noch viel mehr Ausnahmen vom Mindestlohn fordert. Wie weit werden Sie der Union entgegenkommen?
Nahles: Ich bin für einen Mindestlohn ohne jede Ausnahme. Wir wollen einen Mindeststandard setzen, und mit jeder Ausnahme droht eine Klagewelle: Die Beschäftigten werden sich zu Recht fragen, ob ihre Arbeit nichts wert ist, wenn ihre Branche nicht unter den Mindestlohn fällt, und dagegen vor Gericht ziehen. Ich wehre mich dagegen, Sonderregelungen für ganze Wirtschaftszweige zuzulassen. Das würde zum Fass ohne Boden werden.
SPIEGEL: Ohne Ausnahmen wird die Union aber nicht zustimmen.
Nahles: Moment mal. Die Union hat den Mindestlohn mit uns doch gemeinsam im Koalitionsvertrag vereinbart. Ausnahmen sind nicht vorgesehen. Das ist keine Nebensache der Verhandlung gewesen. Jeder weiß, dass dies der zentrale Grund war für die SPD, in die Große Koalition einzutreten.
SPIEGEL: Und deshalb müssen Sie jetzt stur sein?
Nahles: Nein, über begründete Ausnahmen für bestimmte Personengruppen bin ich gern bereit zu diskutieren, deshalb führen wir ja gerade den Dialogprozess. Klar ist auch, dass Auszubildende nicht unter den Mindestlohn fallen werden.
SPIEGEL: Das schafft aber eine andere Schwierigkeit: Mit einem Mindestlohn von 8,50 Euro und einer 40-Stunden-Woche kann eine Hilfskraft monatlich fast 1500 Euro brutto verdienen. Ein Auszubildender bekommt oft nur die Hälfte. Werden sich viele Jugendliche künftig gegen die Ausbildung entscheiden?
Nahles: Mein oberstes Ziel ist, dass jeder Jugendliche eine Ausbildung machen kann. Und wir haben mit dem Dualen System in Deutschland eine Ausbildungsqualität, die ihresgleichen sucht. Das ist ein Wert an sich. Wir dürfen diesen Anreiz, eine Lehre zu machen, nicht torpedieren.
SPIEGEL: Ihr Koalitionspartner will deshalb den Mindestlohn für alle unter 21-Jährigen aussetzen.
Nahles: Eine willkürlich gesetzte Altersgrenze passt nicht zum deutschen Ausbildungssystem. Klar ist: Wenn die Jugendlichen die Schule verlassen, zwischen 16 und 18 Jahren, muss der erste Anreiz die Ausbildung sein. An dieser Lösung arbeiten wir.
SPIEGEL: Das wird einigen in der Union nicht reichen. Sie verlangen Ausnahmen auch für Rentner und Minijobber.
Nahles: Sorry, das geht so nicht. Das wäre weder verfassungsfest noch EU-Rechtskonform. Jemanden zu diskriminieren, weil er weniger Stunden arbeitet oder alt ist, ist weder wünschenswert noch möglich. Manchmal kommen mir die Rufe nach Ausnahmen wie reine Fluchtphantasien vor. Ich halte mich an den Koalitionsvertrag, nicht mehr und nicht weniger erwarte ich von der Union.
SPIEGEL: Vertreter von CDU und CSU behaupten aber, dass bei den Koalitionsverhandlungen Ausnahmen vereinbart worden seien. Nur seien sie nicht in den Vertrag hineingeschrieben worden.
Nahles: Alle wissen: Der Koalitionsvertrag ist präzise und mit Sinn und Verstand formuliert. Der Mindestlohn war keine Petitesse, die wir morgens um halb drei beiläufig angesprochen hätten. Das hat uns Wochen beschäftigt.
SPIEGEL: Der Mindestlohn von 8,50 Euro war eine politische Forderung aus dem Wahlkampf. Von 2018 an sollen Arbeitgeber und Gewerkschafter in einer Kommission über Erhöhungen entscheiden - und damit über die Zukunft des wichtigsten SPD-Projekts. Wie unabhängig kann diese Runde sein?
Nahles: Sie wird unabhängig sein, da können Sie sicher sein. Ich will keinen politischen Mindestlohn. Wir werden nur einige Kriterien vorgeben. Klar ist auch, dass die gesamtwirtschaftliche Lage, die Arbeitsmarktdaten und die Entwicklung der Tariflöhne eine Rolle spielen müssen.
SPIEGEL : Muss der Mindestlohn denn immer steigen?
Nahles: Die Anhebung ist kein Automatismus. Es muss auch möglich sein, auf Krisen zu reagieren.
SPIEGEL: Sie planen nicht nur den Mindestlohn, Sie wollen auch die Rente mit 67 korrigieren. Ist es angesichts der demografischen Entwicklung wirklich vernünftig, einen abschlagsfreien Ruhestand für 63-Jährige einzuführen?
Nahles: Es geht um eine befristete Regelung für Menschen, die jahrzehntelang hart gearbeitet haben und nun nicht mehr können. Mein Vater zum Beispiel war Maurer. Er hätte gern bis 65 gearbeitet. Aber es ging nicht, weil der Rücken nicht mehr mitgemacht hat. Er hat zeit seines Lebens Beiträge gezahlt, trotzdem wurde seine Rente um fast 15 Prozent gekürzt. Das empfinden viele Menschen über alle Generationen hinweg als ungerecht, und deshalb werden wir das korrigieren.
SPIEGEL: Von Ihrer Regelung profitiert aber nicht nur der Malocher auf dem Baugerüst, sondern auch der Versicherungsangestellte, der immer im Büro gesessen hat. Bei Ihrem Koalitionspartner waren viele entsetzt, als sie erfuhren, dass dieses Jahr rund 200 000 Arbeitnehmer die neuen Möglichkeiten nutzen könnten.
Nahles: Erstens wäre es ja Unsinn, ein Gesetz zu schaffen, das niemandem nutzt. Zweitens würde der größte Teil dieser Menschen so oder so mit 63 in Rente gehen, weil sie 45 Jahre auf dem Buckel und genug geleistet haben. Allerdings mussten sie dafür bisher Abschläge in Kauf nehmen. Das war ungerecht.
SPIEGEL : In der Union sind jetzt aber viele der Auffassung, dass Ihre Vorschläge zu weit gehen.
Nahles: Wir haben das im Koalitionsvertrag alles genau so verabredet. Wer jetzt meint, er könne sich klammheimlich vom Acker machen, dem kann ich nur sagen: Die Rente mit 63 haben wir vor der Wahl versprochen und nach der Wahl gemeinsam vereinbart. Sie wird kommen.
SPIEGEL: Es besteht aber die Gefahr, dass sich Beschäftigte künftig mit 61 arbeitslos melden, zwei Jahre Stempelgeld beziehen und dann mit 63 ohne Abschläge in den Ruhestand wechseln. Wollen Sie eine neue Frührente einführen - auf Kosten der Sozialkassen?
Nahles: Nein, denn das Arbeitslosengeld in Höhe von 60 Prozent des Nettoverdienstes ist nicht wirklich attraktiv. Sollte es trotzdem zu Missbrauch kommen, werden wir ihn bekämpfen, und zwar bei Arbeitnehmern und Arbeitgebern gleichermaßen - dazu erarbeiten wir eine gesetzliche Lösung. Im Übrigen sind die meisten Betriebe nicht mehr darauf aus, ihre älteren Beschäftigten loszuwerden. Im Gegenteil, sie wollen sie so lange wie möglich halten.
SPIEGEL: Umso fragwürdiger ist es, die Beschäftigten schon mit 63 in Rente zu schicken. Lässt es Sie kalt, wenn Ex-Kanzler Gerhard Schröder und Ihr Amtsvorgänger Franz Müntefering das Projekt für einen schweren Fehler halten?
Nahles: Ich habe früher auch gelegentlich Schröder und Müntefering kritisiert. Deshalb macht es mir keinen Stress, wenn es nun einmal umgekehrt ist. Die beiden haben andere Überzeugungen, das respektiere ich, ihre Argumente aber halte ich für falsch.
SPIEGEL: Auch internationale Organisationen wie die OECD zerpflücken Ihr Vorhaben, EU-Kommissar Olli Rehn droht sogar mit einem Verfahren. Fürchten Sie eine offizielle Rüge aus Brüssel?
Nahles: Nein, denn ich sehe nicht, wie Herr Rehn das rechtfertigen will.
SPIEGEL: Ganz einfach. Herr Rehn sieht die deutschen Staatsfinanzen in Gefahr, weil Ihr Rentenpaket in den nächsten 15 Jahren 160 Milliarden Euro verschlingt.
Nahles: Mit Verlaub, das deutsche Sozialsystem ist hochkomplex und wird von außen nicht so leicht verstanden. Die Rente wird hierzulande überwiegend aus Beiträgen finanziert; die Lasten für den Staatshaushalt sind im Verhältnis gering und solide finanziert. Die Kritik der OECD wiederum ist in höchstem Maße widersprüchlich: Noch bis vor kurzem hat sie der Bundesregierung vorgeworfen, die Renten in der Vergangenheit zu stark gekürzt zu haben.
SPIEGEL: Die Bundesregierung produziert noch größere Widersprüche: Von den Südeuropäern verlangt Kanzlerin Merkel, mehr zu arbeiten. In Deutschland dagegen wird der vorgezogene Ruhestand erleichtert. Wie passt das zusammen?
Nahles: Das ist Quatsch. Wir erleichtern nicht den Vorruhestand, sondern wir schließen Gerechtigkeitslücken in der Rente. Deutschland hat vor zehn Jahren harte Reformen durchgezogen, an denen die SPD fast zerbrochen wäre. Jetzt sehen wir die Früchte dieser Politik; da sollte auch für jene etwas abfallen, die den Erfolg unseres Landes überhaupt erst ermöglicht haben: die Mütter zum Beispiel oder langjährig Beschäftigte.
SPIEGEL: Aber der Preis dafür ist, dass Sie die Rücklagen der Rentenversicherung in Ihrer Amtszeit nahezu aufbrauchen werden. 2017 ist die Alterskasse fast leer, dann bezahlen die Beschäftigten Ihre Rentenreform mit höheren Beiträgen.
Nahles: Nun mal langsam. Wir haben derzeit den niedrigsten Beitragssatz seit Jahrzehnten. Wie er sich in den nächsten Jahren entwickeln wird, hängt vor allem vom Konjunkturverlauf ab. Die teuerste Maßnahme in unserem Rentenpaket ist im Übrigen nicht die Rente mit 63, sondern die Mütterrente.
SPIEGEL: Das ändert aber nichts am grundlegenden Problem der Rentenversicherung. Die Deutschen werden immer älter - müssen wir künftig nicht eher länger als kürzer arbeiten?
Nahles: Durch Wiederholungen wird diese These auch nicht richtig. Noch einmal: Wir schaffen keinen neuen Vorruhestand, sondern schließen eine Gerechtigkeitslücke. Aber wir sind uns einig, dass die Zukunftsaufgabe darin besteht, die Fachkräftebasis der deutschen Wirtschaft zu sichern. Seien Sie unbesorgt, das Rentenpaket wird nicht das einzige sein, das wir in dieser Legislaturperiode in der Rente anpacken.
SPIEGEL: Was haben Sie vor?
Nahles: Wir wollen dafür sorgen, dass bei der Rente Zahlen wie 63, 65 oder 67 unwichtiger werden. Die Menschen sind im Alter länger fit, die Anforderungen der Berufswelt wandeln sich. Mein Ziel ist, dass künftig möglichst jeder gemäß seiner Leistungsfähigkeit gleitend in Rente gehen kann. Dafür sind flexiblere gesetzliche Regeln nötig, aber auch neue Initiativen der Tarifparteien. Warum sollen Menschen, die mit Mitte sechzig einem anderen Lebensrhythmus folgen, nicht mehr Urlaub nehmen können als jüngere Beschäftigte, um länger fit zu bleiben? Wir müssen da weiterdenken, das ist das spannende Feld, die eigentliche Gestaltungsfrage.
SPIEGEL : Frau Ministerin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Michael Sauga und Cornelia Schmergal in Ludwigsburg.
Von Michael Sauga und Cornelia Schmergal

DER SPIEGEL 11/2014
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