24.03.2014

FRIEDENSMISSIONEN„Es geht um zu viel“

Martin Kobler, 60, Leiter der Uno-Interventionstruppe im Kongo, über das robuste Auftreten von Uno-Blauhelmen, deutsche Soldaten in Afrika und seine Sympathie für Ursula von der Leyen
SPIEGEL: Herr Kobler, seit einem Jahr gibt es ein Uno-Mandat für eine spezielle Eingreiftruppe im Ost-Kongo. Ihre Soldaten schießen und kämpfen, inzwischen geht es im Friedensprozess voran. Braucht es diese Härte, um Fortschritte zu erzielen?
Kobler: Ich glaube ja. Die internationale Gemeinschaft hat 15 Jahre lang ohne Erfolg versucht, der Lage im Ost-Kongo Herr zu werden. Dann sind wir dort, wo es nötig war, auch mit Gewalt gegen die bewaffneten Milizen vorgegangen. Das hat die Situation spürbar verbessert.
SPIEGEL: Was hat sich denn verändert?
Kobler: In vielen Gegenden gibt es keine illegalen Checkpoints mehr. Wo vorher ein Terrorregime herrschte, können die Bauern jetzt wieder ihr Gemüse anbauen und auf den Markt bringen. Die Provinzverwaltung hat ihre Arbeit aufgenommen, Schulen sind wieder in Betrieb, und 400 Polizisten sind auch eingestellt. Jetzt müssen wir dafür sorgen, dass dies so bleibt.
SPIEGEL: Ist das ein Vorbild für andere Uno-Einsätze?
Kobler: Im Moment schauen jedenfalls alle sehr aufmerksam auf das Beispiel Kongo. Es wird genau beobachtet, wie und mit welchem Erfolg wir die Interventionstruppe einsetzen.
SPIEGEL: Heißt das, in Mali oder der Zentralafrikanischen Republik müsste die Uno ebenfalls massiv eingreifen?
Kobler: Man kann das kongolesische Beispiel nicht einfach auf die Zentralafrikanische Republik oder den Südsudan übertragen. Aber richtig ist, dass man sich vorher genau überlegen muss, wie man seine Ziele erreicht. Eine der Lehren aus dem Kongo ist, dass die Erfolgsaussichten größer sind, wenn man mit einer militärisch starken Truppe in solche Einsätze hineingeht. Mindestens genauso wichtig sind aber die zivile Ergänzung und die Wiederherstellung der staatlichen Autorität.
SPIEGEL: Die Bundesregierung proklamiert, unterstützt vom Bundespräsidenten, eine aktivere Rolle Deutschlands in der Welt. Dazu gehört auch ein größeres Engagement in Afrika. Ist das aus Ihrer Sicht sinnvoll?
Kobler: Ich bin sehr erfreut über die Diskussion und will sie mit voller Kraft unterstützen. In Mali oder der Zentralafrikanischen Republik sind wir eigentlich schon zu spät. Wir müssten viel früher präventiv tätig werden. Aber das gibt es nicht zum Nulltarif. Wir sollten da ansetzen, wo es hoffnungsvolle Zeichen gibt, zum Beispiel im Kongo.
SPIEGEL: Wo in den vergangenen 15 Jahren mehrere Millionen Menschen ums Leben gekommen sind.
Kobler: Die menschlichen Katastrophen, die dort stattfinden, sind unvorstellbar. Es nimmt nur kaum jemand Notiz davon. Insofern würde ich mich sehr freuen, wenn sich die deutsche Politik stärker dafür interessieren würde.
SPIEGEL: Bisher sind wir Deutschen in Afrika ja eher zurückhaltend. Nach Mali schicken wir Ausbilder, vielleicht noch Sanitätsflugzeuge nach Zentralafrika. Wären für Sie auch deutsche Peacekeeper, also Soldaten mit robustem Uno-Mandat, auf dem Kontinent vorstellbar?
Kobler: Wenn es dafür einen innenpolitischen Konsens gibt, würde ich das sehr begrüßen. Man sollte ohne Scheuklappen an die Frage herangehen.
SPIEGEL: Um es klar zu formulieren: Wir sprechen von Kampftruppen, die bei Auseinandersetzungen entschlossen zurückschlagen.
Kobler: Manchmal hilft nur das, aber militärische Aktionen sind nicht nachhaltig, wenn es keine zivilen Folgemaßnahmen gibt.
SPIEGEL: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen sagt, Deutschland dürfe nicht zur Seite schauen, wenn Mord und Vergewaltigung an der Tagesordnung sind. Ist das auch Ihre Meinung?
Kobler: Absolut meine Meinung!
SPIEGEL: Ist das eine Aufforderung zur bewaffneten Dauerintervention? Mord und Vergewaltigung sind an vielen Orten der Welt gang und gäbe.
Kobler: Natürlich ist es immer eine Frage der Dimension. Ich war vor kurzem in Katanga im Süd-Kongo. Da hatten Rebellen gerade drei Dörfer niedergebrannt, da roch es noch nach Rauch und verbranntem Holz. Ich habe die Kindersoldaten gesehen, die Kinder in den Minen. Alles inakzeptabel. Da sehen Sie Dinge in einer Dimension, die durchaus rechtfertigen, dass man nicht weg-, sondern hinschaut. Das tun wir vor Ort, und das sollten wir auch von Deutschland aus tun.
SPIEGEL: Also keine Kaffeerunden mehr von Blauhelm-Kommandeuren mit Warlords, wie es im Kongo ja immer wieder vorkam?
Kobler: Nein. Im Kongo haben wir die Kohabitation mit bewaffneten Gruppen beendet.
SPIEGEL: Wie konnte es überhaupt zu dieser Nähe mit Mördermilizen kommen?
Kobler: Wenn sich unsere Leute in Rebellengebieten bewegen, müssen sie sich natürlich selbst schützen. Und sie müssen mit den Rebellen reden. Aber da gibt es jetzt einen Mentalitätswandel.
SPIEGEL: Das heißt, jetzt wird gleich geschossen?
Kobler: Nein, in der Stadt Pinga zum Beispiel haben wir mit einem Warlord namens Cheka verhandelt. Wir haben seine Leute dazu gebracht, ihre Waffen abzugeben, und die Kämpfer dann ausgeflogen. Da ist kein einziger Schuss gefallen.
SPIEGEL: Und Cheka pflanzt jetzt Kartoffeln an?
Kobler: Leider nicht. Er hat mit neuen Leuten Mitte Januar Pinga erneut angegriffen. Im Nachhinein war es ein Fehler, mit ihm zu verhandeln. Wir lernen hier eben auch noch. Heute weiß ich, dass man in diesen Gebieten nur schwierig Deals mit bewaffneten Gruppen machen kann, zumal wenn sie einen kriminellen Hintergrund haben. Es geht hier um Gold, um Minen, um Waffen, es geht um zu viel. Die kongolesische Armee hat Pinga dann verteidigt, weil unsere Devise an der Stelle ganz klar ist: Wir gehen nicht zurück hinter das, was wir einmal erreicht haben. 15 000 Vertriebene sind danach wieder nach Pinga zurückgekommen.
SPIEGEL: Auch die kongolesische Armee hat nicht den besten Ruf.
Kobler: Da hat sich vieles gebessert in den letzten zwei Jahren. Wir arbeiten nur mit Einheiten der kongolesischen Armee eng zusammen, die wir auf Menschenrechtsverletzungen überprüft haben.
SPIEGEL: Ihr robuster Auftritt stützt sich auf eine besonders ausgerüstete, 3000 Mann starke Interventionstruppe mit Soldaten aus Südafrika, Tansania und Malawi. Sie haben es geschafft, sich bei den Rebellen Respekt zu verschaffen. Ziehen die übrigen 16 500 Blauhelme, überwiegend vom indischen Subkontinent, denn jetzt in gleicher Weise mit?
Kobler: Das ist ein zentraler Punkt. Wir sind jetzt 15 Jahre im Land, haben aber nichts oder nur wenig gelöst. Das muss man selbstkritisch sagen. Stattdessen haben sich bestimmte Dinge eingeschliffen. Mit der neuen Interventionstruppe und ihrer Dynamik ändert sich allmählich auch das Denken der traditionellen Peacekeeper. Viele Truppensteller, die Blauhelme stellen, gehen heute robuster an die Sache heran.
SPIEGEL: Jetzt wird also alles gut?
Kobler: Natürlich nicht alles sofort. Ich warne im Gegenteil sehr davor, die Interventionstruppe und überhaupt das Peacekeeping-Modell im Kongo isoliert zu betrachten. Es wird alles vergebens sein, wenn auf den militärischen Erfolg nicht die zivile Ergänzung folgt. Diese Mission kostet jetzt 1,4 Milliarden Dollar pro Jahr, Deutschland trägt davon 100 Millionen! Wenn man jetzt nicht richtig zupackt, geht das noch viele Jahre so weiter. Und jedes weitere Jahr kostet 1,4 Milliarden. Wir müssen jetzt klotzen, nicht kleckern. Wir können nicht nur auf das Militärische starren und den zivilen Aufbau vernachlässigen. Deshalb muss die Regierung in Kinshasa entschlossen Verantwortung übernehmen, und wir müssen sie einbinden.
SPIEGEL: Will die denn eingebunden werden?
Kobler: Wir müssen immer an das Morgen denken, an den zweiten Schritt. Wenn wir die Sicherheit erhalten wollen, die wir jetzt erreicht haben, brauchen wir die kongolesische Armee, die Polizei, den Staat. Die gute Regierungsführung ist das A und O. Ohne Sicherheit und Stabilität gibt es aber auch keine gute Regierungsführung. Deswegen will ich die Diskussion wegführen von der rein militärischen Betrachtung.
SPIEGEL: Ihr Plan in allen Ehren. Aber er kostet Geld. Wer soll die Offiziere, Polizisten und Richter bezahlen?
Kobler: Hauptsächlich die Regierung in Kinshasa. Die internationale Gemeinschaft kann helfen, aber die Verantwortung liegt bei der Regierung. Und sie hat auch die Mittel dafür. Wo Mittel fehlen, kann die internationale Gemeinschaft einspringen, sie kann aber nie fehlenden politischen Willen ersetzen.
SPIEGEL: Dieser Wille war in der Hauptstadt Kinshasa nicht immer erkennbar.
Kobler: Es gibt ihn durchaus. Etwa das Land in seiner Einheit zu erhalten, es zu entwickeln oder auch die Bodenschätze zu nutzen.
SPIEGEL: Das reicht nicht, um das Land aufzubauen und ihm eine funktionierende Struktur zu geben.
Kobler: Die Welt ändert sich nicht über Nacht. Aber es ist eine positive Tendenz erkennbar. Und es gibt eine Dynamik. Und die wollen wir nutzen. Now or never - es gibt keine Garantie, aber gute Chancen.
Interview: Horand Knaup, Ralf Neukirch
Von Horand Knaup und Ralf Neukirch

DER SPIEGEL 13/2014
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