07.04.2014

SPIEGEL-GESPRÄCH„Die USA handeln ohne Maß“

Bundesinnenminister Thomas de Maizière, 60, findet die Macht der Internetkonzerne bedrohlicher als die Sammelwut von Geheimdiensten; er erklärt seine konservative Haltung am Beispiel des Doppelpassgesetzes und der Krise auf der Krim.
SPIEGEL: Herr Minister, vor neun Wochen, bei der Münchner Sicherheitskonferenz, forderten Sie von den USA detaillierte Informationen über deren Spionageaktivitäten in Deutschland. Haben Sie irgendetwas davon bekommen?
De Maizière: Die Informationen sind bis heute unzureichend, dabei bleibe ich. Was die USA an Aufklärungsmaßnahmen tun, ist zwar ganz überwiegend ihrem Sicherheitsbedürfnis geschuldet, aber sie tun es in einer übertriebenen, maßlosen Anwendung.
SPIEGEL: Wie kommen Sie zu dem Urteil?
De Maizière: Wenn zwei Drittel dessen, was Edward Snowden vorträgt oder was unter Berufung auf ihn als Quelle vorgetragen wird, stimmen, dann komme ich zu dem Schluss: Die USA handeln ohne Maß.
SPIEGEL: Haben Sie die Hoffnung, dass sich da in der nahen Zukunft noch etwas tut - vielleicht mit dem Besuch der Kanzlerin bei Barack Obama im Mai?
De Maizière: Meine Erwartungen an einen Erfolg weiterer Gespräche sind niedrig. Natürlich bleiben wir in Gesprächen.
SPIEGEL: Ein No-Spy-Abkommen wird es also am Ende nicht geben?
De Maizière: Nach allem, was ich höre, ist das so.
SPIEGEL: Mit Verlaub: Seit zehn Monaten erfahren wir durch Snowden vom Vorgehen der NSA, und keine der Zusagen der Amerikaner wurde erfüllt. Warum holen Sie sich nicht die Informationen über den Verfassungsschutz selbst?
De Maizière: Die Frage zur Arbeit der Spionageabwehr kann nicht Gegenstand eines Gesprächs mit dem SPIEGEL sein, da bitte ich um Verständnis. Nach allem, was wir vermuten, findet das, worüber wir diskutieren, gar nicht auf deutschem Boden statt. Dann ist es auch schwierig, das festzustellen. Ich will aber noch einmal betonen, dass die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste der USA, Großbritanniens und Deutschlands für uns unverzichtbar ist. Sie liegt in unserem nationalen Interesse. Und sie darf nicht beschädigt werden, auch nicht durch den Untersuchungsausschuss.
SPIEGEL: Worin besteht der Schaden?
De Maizière: Ich denke an den außenpolitischen Schaden. Denn der größte Schaden ist doch durch die Amerikaner selbst und nicht durch die Deutschen entstanden. Das sage ich als überzeugter Transatlantiker. Die Zustimmungswerte der deutschen Bevölkerung gegenüber den Amerikanern sind so schlecht wie lange nicht mehr. Zuletzt war das in einer bestimmten Phase der Politik von Präsident George W. Bush so. Das macht mich traurig. Den USA kann es nicht egal sein, wenn sich Obamas - möglicherweise anfangs übertriebene - Popularitätswerte in Deutschland innerhalb eines Jahres wandeln. Amerika sollte daran interessiert sein, dass sich das wieder zum Besseren entwickelt. Und das geht alleine mit Reden nicht.
SPIEGEL: Der britische Geheimdienst GCHQ hat in internen Dokumenten von "Mastering the Internet" gesprochen, also von der Beherrschung des Internets. Bereitet Ihnen das Sorge?
De Maizière: Ja, das bereitet uns allen Sorge. Das Internet, auch in seinen Stärken, lebt von der Freiheit. Doch jetzt ist durch die explosionsartige Vermehrung der Kommunikation ein Ordnungs- und Auswahlproblem entstanden - verschärft durch die Marktmacht von Unternehmen. Denn wenn ein großer Netz-Provider und ein Content-Betreiber sich zusammentun, dann können sie das Internet steuern und Inhalte setzen. Da muss ich gar nicht über staatliche Zensur reden.
SPIEGEL: Von privaten Unternehmen geht nach Ihrer Ansicht eine größere Bedrohung aus als von staatlichen Institutionen?
De Maizière: Ja. Eine maßlose Sammlung von Informationen aus einem wenn auch übertriebenen Sicherheitsbedürfnis eines Landes heraus finde ich weniger schlimm als die Totalerfassung von Bewegungsprofilen, Gefühlen und Denken von Menschen aus geschäftlichem Interesse.
SPIEGEL: Kann die Politik auf diese Entwicklung Einfluss nehmen?
De Maizière: Wir wollen es im Verhältnis zu den USA zum Beispiel über den sogenannten Cyber-Dialog tun, den Außenminister Frank-Walter Steinmeier seinem US-Kollegen vorgeschlagen hat.
SPIEGEL: Was darf man sich da vorstellen?
De Maizière: Wir wollen unter Beteiligung von Wissenschaftlern über Fragen der digitalen Agenda reden: Was passiert, wenn in Betriebssystemen bereits sogenannte Backdoors eingebaut sein könnten, also Einfallstore, durch die Dienste auf den Rechner gelangen? Wie stellt man eine sichere Cloud her? Wie ist es mit der künstlichen Intelligenz im Verhältnis zur menschlichen Intelligenz? Wie ist es mit der Erfassung von Gefühlen? Gibt es, ähnlich wie bei der Stammzellendiskussion, Grenzen, die wir nicht überschreiten sollten?
SPIEGEL: Die technischen Komponenten in der Netzwelt kommen in erster Linie von zwei großen Konzernen, Cisco in den USA und Huawei in China. Was heißt das für die kritische Infrastruktur eines Landes wie Deutschland?
De Maizière: Wir sind ein Land in der Mitte Europas, mit offenen Grenzen. Zu glauben, dass wir in irgendetwas autark sein könnten, kann man vergessen. Andererseits sollten wir uns die Frage stellen, ob ein Land unserer Größe ein Mindestmaß von Selbststeuerung und Unabhängigkeit braucht - auch als eine Form von aufgeklärtem Patriotismus. Wir müssen im Stande sein, eine Kommunikation zwischen der Kanzlerin und beispielsweise dem Außenminister so sicher durchzuführen, dass kein ausländischer Staat darauf zugreifen kann. Wir dürfen nicht abhängig sein von einer Industrie, die im schlimmsten Fall in dieser Weise mit einem anderen Staat zusammenarbeitet.
SPIEGEL: Wie kann eine Lösung aussehen?
De Maizière: Das hat technische, wirtschaftliche und rechtliche Aspekte. Ein Beispiel: Wir haben ein Außenwirtschaftsgesetz, über das wir gewisse Verkäufe von Produkten einzelner Unternehmen aus Gründen des nationalen Interesses verbieten können. Wir müssen prüfen, wie dieses Gesetz im digitalen Zeitalter wirkt und ob es zu erweitern ist.
SPIEGEL: Würde ein verändertes Gesetz bedeuten, dass man Firmen, denen man nicht traut, von öffentlichen Ausschreibungen ausschließt?
De Maizière: Nicht in diesem Gesetz. Aber das wäre auch eine Möglichkeit.
SPIEGEL: Auf der Computermesse Cebit waren Sie mit Ihren Kabinettskollegen Sigmar Gabriel und Alexander Dobrindt unterwegs. Derzeit fühlen sich fürs Internet drei Minister zuständig ...
De Maizière: ... höre ich da Kritik?
SPIEGEL: Erst einmal ist es nur eine Frage. Ist die Verteilung dieses Themas auf drei Minister sinnvoll?
De Maizière: Ich habe darüber lange nachgedacht, es gab ja Stimmen, die sagten: Wir brauchen einen Internetminister, der soll alles machen. Ich halte das für der Sache nicht angemessen. Denken Sie an den Wirtschaftsminister, der eine moderne Wirtschaftspolitik ohne das Thema Internet und digitale Welt nicht machen kann. Beim Innenminister ist es mit Sicherheitsthemen ähnlich, und für die Infrastruktur gilt es entsprechend. Wichtig ist, dass die Ministerien eng zusammenarbeiten. Deshalb entwerfen wir gerade die digitale Agenda - eine Mischung aus Strategie und Hausaufgabenheft, die wir vor der Sommerpause vorlegen.
SPIEGEL: Herr de Maizière, wir erleben Sie heute als jemanden, der engagiert über die aktuellen Themen Ihres Ressorts diskutiert. In den ersten Wochen schienen Sie nach unserem Eindruck nicht mit übergroßer Leidenschaft in Ihre zweite Amtszeit als Innenminister zu starten. Trauern Sie Ihrem alten Amt noch nach?
De Maizière: Ich bin gern wieder Innenminister. Trotzdem hatte ich Abschiedsschmerz als Verteidigungsminister, da hat die Weihnachtspause geholfen. Ich finde das auch normal. Wenn einer sagt, ich mach das mal, ich kann aber auch nächste Woche was anderes machen, dann wäre ich skeptisch. Ich finde, man muss von einem Minister, von einem Unternehmensführer oder einem Chefredakteur erwarten, dass er oder sie mit Haut und Haar seine Aufgabe gern macht.
SPIEGEL: Immerhin: Sie wollten nicht wechseln, die Kanzlerin hat Sie gegen Ihren Willen versetzt.
De Maizière: Auch wenn aus übergeordneten Gründen eine Versetzung erforderlich ist, dann ist es doch normal, dass man für die innere Umstellung Zeit braucht. Ich brauchte Zeit, ich bin nicht so kalt, einfach zu sagen, dann mache ich morgen etwas anderes.
SPIEGEL: "Ich habe so viel gesät - jetzt möchte ich mal ernten", hatten Sie zu Ende der vergangenen Legislatur gesagt. Haben Sie versucht, Angela Merkel von ihrer Entscheidung abzubringen, Sie ins Innenressort zurückzuversetzen?
De Maizière: Was ich mit der Kanzlerin bespreche, geht niemanden etwas an. In der Politik ist es wie im Fußball: Der Trainer stellt die Mannschaft auf. Ob Philipp Lahm rechter Verteidiger oder im Mittelfeld spielt, bestimmt allein der Trainer. Und in der Politik hat die Bundeskanzlerin das Recht, die Mannschaft aufzustellen. Punkt.
SPIEGEL: Wie bewerten Sie denn insgesamt den Start der Großen Koalition? Es sieht so aus, als würde vor allem die SPD die Themen setzen: Mindestlohn, Rente, Energiewende - und die Union schaut zu.
De Maizière: Ihr Ansatz, zwischen Projekten der verschiedenen Koalitionspartner zu unterscheiden, ist falsch. Es ist doch unser gemeinsames Anliegen und im Sinne Deutschlands, dass beispielsweise die Energiewende gelingt. Wenn es Herrn Gabriel auch selbst hilft - warum soll ich etwas dagegen haben?
SPIEGEL: Weil es bei der SPD einzahlt und nicht bei Ihrer Partei.
De Maizière: Nein, das sehe ich nicht so. Nehmen Sie die von mir verantwortete Reform des Staatsangehörigkeitsrechts. Auch das ist ein gemeinsames Projekt der Koalition. Ich rate der SPD, sich von dem Kompromiss nicht zu distanzieren. Genau mit dieser Strategie haben SPD und FDP in den vergangenen Koalitionen mit der Union schwierige Erfahrungen gemacht. Im Übrigen gilt: Eine Legislaturperiode dauert vier Jahre. Der Engländer Gary Linecker hat zur Frage, was Fußball sei, mal gesagt: 22 Männer jagen 90 Minuten lang einem Ball nach, und am Ende gewinnen die Deutschen. Für die Koalition würde ich das abwandeln und sagen: Eine Koalition dauert vier Jahre und am Ende gewinnt Angela Merkel.
SPIEGEL: Aber räumen nicht ausgerechnet Sie als Innenminister mit der doppelten Staatsangehörigkeit eines der letzten Themen der Konservativen ab?
De Maizière: Die doppelte Staatsbürgerschaft ist ein schwieriges Thema - für uns und übrigens auch für die SPD. Ich finde
es nicht konservativ, wenn man an einer Position festhält, die früher richtig war, heute aber aufgrund neuer Umstände anders bewertet werden muss. Die Position der CDU und auch meine war jahrelang: Die Grundloyalität eines Menschen kann nur einem Staat gelten. Daher kann es eine doppelte Staatsbürgerschaft nur in Ausnahmefällen geben ...
SPIEGEL: ... von denen es aber immer mehr gab.
De Maizière: Darauf will ich hinaus. Für Bürger vieler Staaten nehmen wir die doppelte Staatsbürgerschaft längst hin. Und wenn es umgekehrt um deutsche Staatsbürger geht, die zum Beispiel auch Bürger der USA sind, dann unterstützen wir diese Menschen, weiter Deutsche zu bleiben. Das passte nicht mehr zu unserem kompletten Nein zu einer doppelten Staatsbürgerschaft für Kinder von Ausländern, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind. Schließlich ist die CDU ja auch die Partei der Familie.
SPIEGEL: Was hat das damit zu tun?
De Maizière: Der bisherige Zwang sich zu entscheiden, hat junge Frauen, zum Beispiel mit türkischem Hintergrund, oft in eine Zerreißprobe geführt. Sie haben in unserem Land ihren Schulabschluss gemacht, sprechen besser Deutsch als Türkisch und tragen kein Kopftuch. Wenn wir von ihnen verlangen, ihre türkische Staatsangehörigkeit abzulegen, um Deutsche zu bleiben, zwingen wir sie möglicherweise dazu, sich gegen ihre Eltern zu entscheiden. Jedenfalls wurde das von den Eltern so wahrgenommen. Die Große Koalition befriedet hier einen alten Großkonflikt, der die Parteien auseinandergetrieben hat, auch in Landtagswahlen. Diesen Konflikt aufzulösen ist im besten Sinne konservativ.
SPIEGEL: Dennoch werden sich viele Ihrer Stammwähler fragen, mit welchen Themen Sie das konservative Profil Ihrer Partei noch schärfen wollen.
De Maizière: Konservativ sein ist oft mehr eine Haltung als eine Mission. Ein Konservativer zeichnet sich durch einen realistischen Blick auf die Dinge, Verlässlichkeit und eine gewisse Nüchternheit im Auftreten und Argumentieren aus - er ist kein Ideologe. Er sorgt sich um den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Das, was beispielsweise die Tea-Party in Amerika macht, ist nicht konservativ, das spaltet die Gesellschaft. Die Aufgabe von Konservativen ist genau das Gegenteil: Wir dürfen nicht die Ängste vor Globalisierung schüren, sondern müssen Orientierung geben.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit?
De Maizière: Die Umweltbewegung hat das in den siebziger Jahren wunderbar formuliert: Think globally, act locally. Auch in der Globalisierung mit all ihren Wirren gibt es Werte, die unsere Gesellschaft zusammenhalten. Genau das haben wir doch im Rahmen der Krim-Krise gemerkt. Die Exportquote der deutschen Wirtschaft kann doch nicht der alleinentscheidende Maßstab sein, wenn es um die Aufrechterhaltung von Grundpositionen und Werten geht. Auch in der globalisierten Welt gilt nicht einfach das Recht des Stärkeren oder der Primat der Wirtschaft. Werte schaffen hier Orientierung.
SPIEGEL: Zur globalisierten Welt zählt auch jene globalisierte Kriminalität, wie wir sie über den Fall Edathy kennengelernt haben. Ist aus Ihrer Sicht im Bundeskriminalamt alles richtig gelaufen?
De Maizière: Was für eine Frage! Wo läuft im Leben schon alles richtig? Der Innenausschuss hat seine Aufklärungarbeit gemacht, und BKA-Präsident Jürgen Ziercke hat nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet.
SPIEGEL: Zierckes Darstellung, wann seine Behörde vom Verdacht gegen den SPD-Politiker Sebastian Edathy erfahren hat, erwies sich mehrfach als lückenhaft.
De Maizière: Ich habe die Absicht, Herrn Ziercke bei der BKA-Herbsttagung ehrenvoll als herausragenden Präsidenten zu verabschieden. So wie er es verdient hat.
SPIEGEL: Ziercke und das BKA fordern - wie auch viele in der Union - eine umfassende Vorratsdatenspeicherung. In dieser Woche entscheidet der Europäische Gerichtshof darüber. Wird danach, wie Sie es mit Justizminister Heiko Maas vereinbart haben, ein entsprechendes Gesetz rasch auf den Weg gebracht?
De Maizière: So ist es. Ich erwarte, dass aufgrund unserer Verabredung der Gesetzesentwurf zügig vorgelegt wird. Union und SPD sind sich einig: Wir brauchen die zeitlich begrenzte Speicherung von Verbindungsdaten für die Bekämpfung schwerster Verbrechen. Auch das ist ein gemeinsames Projekt unserer Koalition.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Jörg Schindler, Alfred Weinzierl und Peter Müller in de Maizières Büro in Berlin.
Von Jörg Schindler, Alfred Weinzierl und Peter Müller

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