02.06.2014

SPIEGEL-Gespräch„Exquisit depressiv“

Der Hamburger Psychoanalytiker Karl-Josef Pazzini über den seelischen Zustand Europas und die Vorteile der Monarchie
Pazzini, 63, betreibt eine psychoanalytische Praxis und ist Professor für Erziehungswissenschaft an der Hamburger Universität.
SPIEGEL: Herr Professor, sind Sie zur Europawahl gegangen?
Pazzini: Ja. Ich bin ein Pflichtmensch.
SPIEGEL: Die Pflicht - das klingt trübe. Warum entsteht aus Jubelbegriffen wie Freiheit, Recht, Sicherheit und Unversehrtheit, die ja mit Europa verbunden sind, so wenig Begeisterung?
Pazzini: Für Menschen, die hier seit Jahrzehnten leben, ist das alles selbstverständlich. Man kann ja nicht unausgesetzt begeistert sein.
SPIEGEL: Für die Bewohner mancher Länder, die neu sind in der EU, sind die erwähnten Werte aber nicht unbedingt selbstverständlich. Und die sind ebenfalls nicht begeistert. Im Gegenteil.
Pazzini: Juristisch oder politisch gibt es möglicherweise ein größeres Maß an Sicherheit, jedenfalls gilt das im ganz großen Rahmen. Bei den Einzelnen aber steigt erst mal die Verunsicherung. Denken Sie an die Umbrüche im Osten Deutschlands nach der Wiedervereinigung: Da mussten ganze Lebensentwürfe verabschiedet werden. Und so etwas schafft immer Leid.
SPIEGEL: Reduzieren wir also unsere Ansprüche, sprechen wir von Wertschätzung.
Die Beteiligung an der Wahl in der vorvergangenen Woche war europaweit so gering wie noch nie, zugleich wurden noch nie so viele EU-Gegner ins Europäische Parlament gewählt. Wie kommt es, dass etliche Europäer keine positive Bindung an den Staatenbund haben?
Pazzini: Bei diesen Wahlen haben wir mit ungeheuren Abstraktionen zu tun: Ich entscheide mich für jemanden, den ich kaum kenne. Die Europapolitiker sind zu weit weg, als dass Bindung entstehen könnte.
SPIEGEL: Wie entsteht Bindung?
Pazzini: Durch einen Prozess, den wir Analytiker Übertragung nennen - ein elementares menschliches Phänomen. Am besten kann ich Ihnen das am Beispiel der individuellen Entwicklung erklären: Wir alle kommen hilflos auf die Welt und könnten auf uns allein gestellt nur ein paar Stunden überleben. Von Anfang an ist also der Mensch darauf angewiesen, andere für sich zu interessieren, sie dazu zu bringen, sich um ihn zu kümmern. Er lernt, die Frage denkend, handelnd, fühlend zu beantworten: Was will der andere, wie soll ich sein? Das alles spielt sich nicht kognitiv-bewusst ab, sondern es passiert. Und in diesen Übertragungsprozessen zwischen Kind und Eltern, Familie, Schule und so weiter fließen Energien hin und her, beide Seiten bewegen sich unentwegt.
SPIEGEL: Wenn solche Prozesse generell Beziehungen bestimmen, dann doch auch die zwischen Wählern und Kandidaten.
Pazzini: Das könnte im besten Fall so sein. Aber ich fürchte, es funktioniert nur, wenn die Wähler tatsächlich Nähe empfinden zu demjenigen, den sie wählen sollen. Der Heranwachsende lernt zwar durchaus, die Übertragung sozusagen auf längere Strecke zu bringen, doch die Distanzen lassen sich nicht unendlich verlängern.
SPIEGEL: Und wenn wir nicht von Beziehungen zu Politikern sprechen, sondern von innerer Bindung an einen Kontinent, an eine historische Konstruktion mit Namen Europa?
Pazzini: Auch da haben wir das Problem der Abstraktion: Europa ist eine politische Einheit, für die ich keine sinnliche Vorstellung habe. Vor 150 Jahren lag das, worüber die Menschen entscheiden mussten, meist in ihrer Nähe. Oder die Kirche, die eben buchstäblich noch im Dorf war, nahm den Menschen die Entscheidungen ab. Inzwischen leben wir in ungeheuer komplizierten Verhältnissen, und dazu braucht es entsprechende Denk- und Wahrnehmungsmodelle. Die aber haben sich nicht automatisch mitentwickelt.
SPIEGEL: Deshalb entsteht politische Apathie beziehungsweise Abwehr?
Pazzini: Jedenfalls müssen wir akzeptieren, dass es offenbar nicht damit getan ist, dass die Leute eine Stimme haben. Die Verhältnisse müssen auch so organisiert sein, dass es da eine Rückbindung an das gibt, was für uns sinnlich erfahrbar ist. Schon unsere Staaten sind ja zum Beispiel kaum mehr anschaulich begrenzt. Eine Landschaft, eine Region wird durch einen Fluss geteilt, ein Wechsel der Landessprache oder des Dialekts macht mir unmittelbar klar, dass da etwas anderes beginnt. Auch die Religionszugehörigkeit ist lange Zeit ein fassbares Merkmal von Grenze gewesen. Viele unserer nationalstaatlichen Grenzen aber sind Folgen politischer Fiktionen.
SPIEGEL: Die Vergangenheit Europas ist von Nationalstaaten und deren historischen Symbolen geprägt. Alle kennen den Eiffelturm, aber der steht eben in Paris, und die kleine Meerjungfrau gehört den Dänen. Wie könnte Europa als Gemeinschaft sinnlich fassbar werden? Müsste Brüssel den Europäern neue Symbole verordnen?
Pazzini: Zunächst müsste es wohl so etwas geben wie eine erfahrbare europäische Regierung. Bislang ist vieles ja schwer durchschaubar. Es gibt eine europäische Außenbeauftragte, aber wenn es ernst wird im Konflikt mit der Ukraine, dann reisen doch die Außenminister von Deutschland, von Polen und Frankreich an. Das heißt aber, die nationalen Regierungen müssten Macht abgeben, es braucht ein europäisches Parlament mit starken Befugnissen. Im Moment herrschen eher Entscheidungslosigkeit oder Zögerlichkeit, und das hat psychisch in der Regel Depression zur Folge. Die europäische Atmosphäre würde ich als exquisit depressiv bezeichnen.
SPIEGEL: Für Populisten allerdings konnten sich erstaunlich viele Franzosen, Dänen, Österreicher oder Ungarn begeistern. Begeisterung herrscht auch jenseits der Grenzen der EU für einen populistischen Herrscher: Die Bewohner der Russischen Föderation sind zurzeit ganz hingerissen von ihrem Präsidenten Wladimir Putin. Wie kommt das?
Pazzini: Die populistische Politik beruht auf Identifikation. Das ist eine zugespitzte und eine vertikale Form von Bindung: Dieser Mensch tritt mit markanten Eigenschaften auf - Stärke beispielsweise, Durchsetzungskraft, Treue zur Tradition. Er ist so, wie ich selbst gern wäre, und so ist er auch einer, von dem ich mich vertreten lassen kann. Identifikation ist die kürzeste, die intensivste und die schnellste Form von Bindung - und die gefährlichste.
SPIEGEL: Inwiefern ist sie gefährlich?
Pazzini: Nun, diese Erfahrung haben wir in Deutschland ja zur Gänze gemacht, zwölf Jahre lang. Die emotionale Intensität der Identifikation ist gefährlich, aber auch ihre vertikale Ausrichtung. Denn zugunsten der Identifikation nach oben, zu einem Führer, brechen oft die horizontalen Identifikationen weg, oder sie verlieren an Stärke. Ich kann die um mich herum dann nur noch als Gleiche wahrnehmen: als Volksgenossen zum Beispiel, als Arier, als Führertreue. Mit all jenen, die anders aussehen, sich anders bewegen, eine andere Herkunft haben oder zum Beispiel mit einem gelben Stern als anders gekennzeichnet werden, kann ich keine Beziehungen mehr unterhalten. Diese Trennungen im Horizontalen sind politisch gewollt, damit die vertikale Identifikation aufrechterhalten bleibt. Diese vertikale Identifikation ist natürlich ungeheuer erleichternd, weil sie mir das Zweifeln, das Nachdenken und die Entscheidungen abnimmt. Und die Schuld.
SPIEGEL: Welche Schuld?
Pazzini: Jene Schuld, die immer bei Entscheidungen entsteht. Ich kann die Konsequenzen einer Entscheidung ja niemals
voll übersehen, ich bleibe immer etwas schuldig. Und Schuld macht Angst.
SPIEGEL: Wohin damit also?
Pazzini: Früher haben die Religionen es übernommen, die Gläubigen von ihrer Schuld zu entlasten. Da die Religionen heute keine so große Rolle mehr spielen, die Leute aber natürlich genauso wie früher vor großen Entscheidungen stehen, denken sie sich Methoden aus, mit denen sie den Entscheidungsspielraum künstlich kleiner wirken lassen. In Institutionen, in Krankenhäusern und Universitäten zum Beispiel, einigt man sich auf Zahlenspiele, auf Quantifizierungen, auf Leistungskoeffizienten. Da bekommt die Mathematik eine Funktion, wie sie früher die theologische Dogmatik hatte. Und wenn nun ein Populist oder ein Despot diese Schuldgefühle, die durch Entscheidungen entstehen, auf sich nimmt, wenn er außerdem Unzufriedenheit sammelt und auf andere lenkt, dann ist das eine enorme Entlastung.
SPIEGEL: Mit der Demokratie hat die senkrechte Identifikation wenig zu tun?
Pazzini: Die Demokratie lebt vom diskursiven Austausch, vom Streit in der Horizontalen und von den Mittelwerten zwischen Ja und Nein. Da entstehen Spannungen.
SPIEGEL: Die Demokratie ist also gefährdet, weil sie den Menschen zu viel abverlangt?
Pazzini: Es gibt jedenfalls Demokratieformen, die dem Menschen gemäßer sind als die unsere. Die europäischen Königshäuser zum Beispiel schaffen Identifikation, vor allem die Engländer sind da zu beneiden: die älteste moderne Demokratie, in der die horizontale Identifikation gepflegt wird, daneben aber das vertikale Modell, Mama und Papa, zu denen man aufsehen kann. Natürlich wird das von den meisten mit Ironie betrachtet, aber es stiftet eben auch Gemeinsamkeit. Parlament und Königshaus bedienen moderne und archaische Muster, erwachsene und kindliche
Bedürfnisse, horizontale und vertikale Identifikation - und zwar gleichzeitig. Das ist es, woran es Europa fehlt.
SPIEGEL: Wenn das Leben in einer Demokratie den Menschen abverlangt, ein Leben zwischen Ja und Nein, zwischen richtig und falsch zu führen: Wie lässt sich das lernen?
Pazzini: Zum Beispiel durch die Wahrnehmung von Kunst. Wenn Sie eine zeitgenössische Ausstellung besuchen, dann machen Sie die Erfahrung, dass Sie manches verstehen, vieles nicht. Das eine interessiert Sie, das andere nicht, aber niemand zwingt Sie, sich zu entscheiden. Diese Art von Aufmerksamkeit hilft, Widersprüche wahrzunehmen, ohne sie tilgen zu müssen. Sie hilft auch, Spannungen zu bewältigen, die in komplexen Situationen nun einmal entstehen. Und differenzierte soziale Gebilde wie Europa - oder auch die Bundesrepublik - brauchen Bürger, die zu dieser Art von innerer Flexibilität bereit sind. Sie brauchen Individuen, die nicht durchgängig auf Ja-Nein-Muster angewiesen sind.
SPIEGEL: Man könnte das Bildung nennen.
Pazzini: Ich kenne ja als Erziehungswissenschaftler die deutschen Bildungspläne, und die gehen genau in die entgegengesetzte Richtung. Gespart wird am Musikunterricht, an der Kunst, dem Theaterspiel. Also überall dort, wo Schüler lernen können, ihre Wahrnehmung zu schulen und mit Ambivalenzen umzugehen.
SPIEGEL: Wenn die Klientin Europa mit diesen Klagen - mich mag keiner, obwohl ich mir Mühe gebe - auf Ihrer Couch läge, wie würden Sie mit ihr arbeiten?
Pazzini: Wenn eine Klientin zu mir in die Analyse kommt und immer wieder berichtet, dass sie keiner mag, schließe ich daraus, dass sie sich davor schützen will, zu sehr gemocht zu werden.
SPIEGEL: Was ist daran gefährlich?
Pazzini: Wenn man gemocht wird, dann ist man beeinflussbar, dann lösen sich Grenzen auf, und man bemerkt die Abhängigkeit vom anderen. Die Analysandin hat aber Gründe, diese Gefühle zu vermeiden, und diese Gründe gilt es in der Lebensgeschichte zu ermitteln. Wenn jemand sich nicht abhängig machen will, kann es daran liegen, dass er sich als Kind von seinen Eltern ausgebeutet gefühlt hat; manche Eltern nutzen ihre Kinder ja wie Prothesen für ihre Defizite. Aus der Erfahrung, dass Bindung schädlich sein kann, entsteht Angst vor Bindung. Eine Sehnsucht nach Bindung bleibt natürlich, aber wenn man in die Nähe dieser Sehnsucht gerät, wenn Nähe also möglich wäre, dann wird auch die alte Verletzung, die alte Angst wieder virulent. Und so kommt dann tendenziell jeder lebendige Austausch zum Erliegen.
SPIEGEL: Europa aber ist ein verletzter Kontinent, Europa war der Schauplatz zweier Weltkriege und der Jugoslawien-Kriege. Wie kann so etwas überhaupt heilen?
Pazzini: Der französische Präsident François Mitterrand und der deutsche Kanzler Helmut Kohl standen 1984 Hand in Hand bei Verdun auf einem Soldatenfriedhof. Sie gedachten dort der fürchterlichen Konfrontationen zweier Weltkriege. Sie berührten eine tiefe Narbe, hörten mit der Vermeidung auf, und so entstand Bindung.
SPIEGEL: Vergangenheitsbewältigung hilft?
Pazzini: Für eine gute psychische Entwicklung braucht es nicht nur die Vergegenwärtigung der Vergangenheit, sondern auch die Erkenntnis, dass mit jeder Veränderung - und Entwicklung bedeutet Veränderung - Trennungen einhergehen. Trennung heißt: Gewohntes aufgeben. Die Deutschen haben im Jahr 1999 Bonn als Hauptstadt aufgegeben, nun verlangt man von ihnen, dass Berlin Macht an Brüssel abgibt. Das sind enorme Veränderungen, enorme Bewegungen in kurzer Zeit. Solche Abschiede, solche Bewegungen in eine neue Richtung sind mit Trauer verbunden.
SPIEGEL: Also ist das Verharren, die Weigerung, sich zu Europa hinzubewegen, auch eine Art Trauervermeidung?
Pazzini: Ja. Aber man muss sich klarmachen, dass ein Abschied eben auch Energie freisetzt und Platz schafft für etwas Neues. Trauer kann lustig machen.
SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Elke Schmitter und Susanne Beyer in Hamburg.
Von Elke Schmitter und Susanne Beyer

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