03.05.1999

SPIEGEL-GESPRÄCH„Ich bin ein Richtigdenker“

Arbeitsminister Walter Riester über echte und falsche Selbständige, 630-Mark-Jobs und den wütenden Protest gegen seine neuen Sozialgesetze
SPIEGEL: Herr Riester, kein anderer Minister regt die Deutschen derzeit so auf wie der Arbeitsminister: Sie wollen den 630-Mark-Jobbern ans Portemonnaie und halsen vielen Selbständigen mit Ihrem Gesetz zur Scheinselbständigkeit eine neue Bürokratie auf. Viele fragen sich: Ist der Riester verrückt geworden?
Riester: Ich verstehe die Aufregung nicht: Für die meisten 630-Mark-Beschäftigten hat sich die soziale Lage verbessert, und bei den Scheinselbständigen vollzieht der Gesetzgeber nur die bisherige Rechtsprechung nach. Wir sorgen dafür, daß die Grauzonen definiert werden und arbeitnehmerähnliche Selbständige im Falle des Scheiterns nicht Sozialleistungen bekommen, für die die Allgemeinheit aufkommen muß.
SPIEGEL: Ihre Unterscheidungen in echte und unechte Selbständige ist doch ein Willkürakt. Beispiel: Ein Unternehmensberater konzentriert sich auf einen großen Auftraggeber. Der Laden läuft gut, der Mann hat mit Immobilien fürs Alter vorgesorgt. Warum muß der in die staatliche Zwangsversicherung einzahlen?
Riester: Immobilien sind nicht pfändungssicher. Wenn der Mann in Konkurs geht und seinen Besitz verpfänden muß, ist auch die Alterssicherung weg. Da muß gesichert sein, daß nicht die Allgemeinheit für seine Sicherung einspringen muß. Deshalb will ich ihn an unserer gesetzlichen Sozialversicherung beteiligen.
SPIEGEL: Erstens: Auch Selbständige zahlen Steuern und sind beispielsweise damit an der Finanzierung von Sozialhilfe beteiligt. Zweitens: Nach Ihrer Logik müßten Sie alle Unternehmer, die sich heute selbst um ihre Absicherung kümmern, sofort in die Sozialversicherung zwingen. Das Risiko, in Konkurs zu gehen, hat jeder Selbständige.
Riester: Ich könnte diesem Ansatz auch durchaus etwas abgewinnen, halte ihn in Deutschland allerdings für unrealistisch. In fast allen Ländern Europas gibt es eine generelle Verpflichtung zur Vorsorge im Alter. Wir kennen die meisten Ausnahmen.
SPIEGEL: Immerhin sagen Sie jetzt offen, worum es Ihnen eigentlich geht: Sie wollen, genau wie Ihr Vorgänger Norbert Blüm, die leeren Sozialkassen füllen. Die Gesetze sind gemacht für die Versicherungen, nicht für die Versicherten.
Riester: Nein, die Rechnung ginge nicht auf. Es ging mir darum, die Regeln der komplizierten neuen Realität anzupassen. Deswegen unterscheiden wir sehr genau zwischen Selbständigen, Scheinselbständigen und arbeitnehmerähnlichen Selbständigen.
SPIEGEL: In welche Kategorie gehört denn Ihrer Meinung nach der Schriftsteller Günter Grass, der logischerweise für einen einzigen Verlag ein Buch schreibt und keine Angestellten beschäftigt?
Riester: Nach dem Abgrenzungskatalog der Künstler-Sozialkasse wäre er sicher ein Selbständiger. Und sie wäre für ihn zuständig, wenn er 30 Jahre jünger wäre.
SPIEGEL: Die Berufsgruppe der Rechtsanwälte oder der Werber fällt in den ersten Berufsjahren fast komplett unter die Überschrift "Scheinselbständige", weil der junge Anwalt oder junge Kreative ohne Angestellte beginnt und am Anfang womöglich auch nur einen Kunden hat.
Riester: Widerspruch: Der junge Rechtsanwalt oder der Agenturgründer ist nicht grundsätzlich Scheinselbständiger. Nach dem neuen Gesetz können beide selbständig sein, sie könnten auch scheinselbständig sein oder auch als arbeitnehmerähnliche Selbständige gelten. Die Sozialkassen prüfen. Das Ergebnis ist offen.
SPIEGEL: Kaum einer weiß, wodurch sich ein arbeitnehmerähnlicher Selbständiger vom Scheinselbständigen unterscheidet. Können Sie uns helfen?
Riester: Ein arbeitnehmerähnlicher Selbständiger ist der, der nur für einen Auftraggeber arbeitet und außer Familienangehörigen keinen Beschäftigten hat. Von ihm wird nicht mehr erwartet, als daß er für Erwerbsunfähigkeit und für das Alter Vorsorge trifft. Deshalb will ich, daß dieser Mann oder diese Frau in die Sozialsysteme einzahlt. Der Scheinselbständige ist darüber hinaus weisungsabhängig, es handelt sich praktisch um einen Arbeitnehmer, der, um Sozialkosten zu sparen, rechtlich nicht der Firma angehört, in die er eingegliedert ist.
SPIEGEL: Fängt nicht so auch die richtige Selbständigkeit an - raus aus der alten Firma, der erste Auftrag kommt noch von dort, weitere Mitarbeiter gibt es vorerst keine?
Riester: Daß alle Selbständigen weisungsabhängig sind, kann man nicht unterstellen. Da sind die Konstruktionen ganz unterschiedlich. Wir haben deshalb im Gesetz gesagt: Es müssen alle Umstände berücksichtigt werden, und die können besser als die Sozialkassen oder der Gesetzgeber der Beschäftigte selbst und möglicherweise sein Auftraggeber darstellen. Wenn also die Vermutung naheliegt, daß es sich hier um ein ganz normales Arbeitnehmerverhältnis handelt, dann legt das nicht allein die Kasse fest, sondern der Beschäftigte kann gegenüber den Behörden seine unternehmerische Tätigkeit als Selbständiger belegen.
SPIEGEL: Da ist doch die Frage erlaubt, ob dem Staat diese Unterscheidung jemals gelingen kann. Außerdem bürden Sie den Betroffenen eine enorme Bürokratie auf; der WDR muß für mehr als 20 000 freie Mitarbeiter beweisen, daß sie mehr als einen Auftraggeber haben, also nicht scheinselbständig sind. Das ist doch absurd.
Riester: Die Regeln für freie Mitarbeiter haben sich nicht geändert. Wir wollten über dieses Gesetz keinen Automatismus auslösen. Da ist eine Klärung notwendig, die wird in den nächsten Wochen erfolgen. So haben wir es im Gespräch im Bundeskanzleramt verabredet.
SPIEGEL: Ihr Gesetz ist neben allen anderen Mängeln auch noch ungerecht: Der richtige Selbständige muß in der Regel keine Sozialabgaben zahlen, darf sich selbst um seine Absicherung für den Armutsfall und die Rente kümmern. Der sogenannte Scheinselbständige, also oft genug ein echter Unternehmensgründer, muß ins teure staatliche System. Warum diese Ungleichbehandlung?
Riester: Scheinselbständige waren schon immer Arbeitnehmer. Wenn arbeitnehmerähnliche Selbständige scheitern, trägt die Gemeinschaft das Risiko. Ich will, daß sie zu dieser Risikoabsicherung beitragen. Und das neue Gesetz kommt ihnen weit entgegen, sie müssen in den ersten drei Jahren nur die Hälfte des Beitrages einzahlen, schneiden also günstiger ab als der normale Arbeitnehmer.
SPIEGEL: Aber dieser Selbständige konkurriert nicht mit dem Arbeitnehmer, sondern mit dem Rechtsanwalt oder dem Designer von nebenan, der schon zwei Angestellte und drei Kunden hat. Warum soll ein Start-up-Unternehmer schlechter gestellt sein?
Riester: Ich bitte Sie: In vielen Fällen muß der arbeitnehmerähnliche Selbständige nur 123 Mark zahlen und kann sogar stunden lassen. Wenn er die nicht hat, wird er auch Schwierigkeiten haben, sich in seiner Selbständigenpraxis durchzusetzen.
SPIEGEL: Nach Ihren Regeln von Scheinselbständigkeit wäre das Silicon Valley nicht entstanden, Bill Gates hätte sich in der Anfangsphase mit seinem Kunden IBM vor der Krankenkasse rechtfertigen müssen. Warum ist aus dem Querdenker Riester so schnell ein Traditionalist geworden?
Riester: Unsinn, ich war weniger Querdenker als Richtigdenker und bin das auch heute.
SPIEGEL: Wird es Nachbesserungen geben?
Riester: Für grundlegende Änderungen sehe ich keinen Anlaß.
SPIEGEL: Viele, auch der Kanzler, hatten von Ihnen ein anderes Vorgehen erwartet. Früher sorgten Sie mit Sätzen wie "Die Realität frißt sich durch die Sozialsysteme" und "Wir müssen die Strukturen des Sozialstaates ändern" für Schlagzeilen. Heute führen Sie genau die alte Diskussion: Wie kann ich das alte System retten? Wie presse ich neue Leute als Beitragszahler hinein?
Riester: Stopp. Jeden meiner Sätze unterstreiche ich, die Realität frißt sich natürlich durch. Genau darum geht es doch heute: Für eine Million neue Selbständige und fünf bis sechs Millionen Geringverdiener mußten neue Lösungen gefunden werden. Niemand wird einfach ins alte System gepreßt.
SPIEGEL: Was Sie bisher vorgelegt haben, ist jedenfalls nicht der Umbau oder gar Rückbau des Sozialstaates, den viele sich von dieser Regierung erhofft ha-ben.
Riester: Zunächst einmal: Rückbau des Sozialstaates ist nicht Zielsetzung der Regierung, sondern die Zielsetzung ist, daß wir ihn reformieren.
SPIEGEL: Schröder sagt zumindest, er möchte die Staatsquote senken. Das heißt Rückbau und bedeutet, daß der Staat seine Finger ein Stück weit aus dem Portemonnaie der Bürger nimmt. Haben Sie dasselbe Ziel?
Riester: Natürlich: Wir senken die Staatsquote, und wir senken die Lohnnebenkosten, das ist Bestandteil der Koalitionsvereinbarung. Wir haben das nicht nur vereinbart, sondern wir haben die erste Senkung mit 0,8 Prozent bereits durchgesetzt. Und wir haben dafür gesorgt, daß der Bund Leistungen für Kindererziehung und die Einheit in Höhe von 25 Milliarden Mark übernimmt. Das betrachte ich als Erfolg, auch für mich persönlich.
SPIEGEL: Für viele 630-Mark-Beschäftigte haben Sie die Abgabenlast gerade massiv erhöht. Für viele Kellner, Taxifahrer, Volkshochschullehrer, Grafiker und Software-Ingenieure lohnt die Arbeit nicht mehr. Ist das nicht ein Debakel für den Arbeitsminister?
Riester: Für mindestens 4,2 Millionen der 5,6 Millionen 630-Mark-Beschäftigten wirkt sich das Gesetz positiv aus. Sie haben nämlich nur einen 630-Mark-Job und müssen künftig keinerlei Steuern dafür zahlen, der Arbeitgeber überweist die Sozialversicherungsbeiträge, zehn Prozent Beitrag zur Krankenversicherung, zwölf Prozent zur Rentenversicherung, das war''s. Der Beschäftigte hat sogar die Möglichkeit, wenn er will, zusätzlich 7,5 Prozent Rentenbeitrag zu zahlen, und hat dann die gesamten Ansprüche. Das ist doch gut.
SPIEGEL: Ihre Zahlen basieren auf einer Umfrage, gesichertes Datenmaterial existiert nicht. Fest steht allerdings: Das Hauptproblem tritt bei jenen Beschäftigten auf, die mehrere dieser kleinen Jobs haben oder zugleich einem Hauptberuf nachgehen. Die müssen nun mit ansehen, wie der 630-Mark-Verdienst mit ihrem höchsten persönlichen Steuersatz rasiert wird. Für viele bleibt dann nur ein Stundenlohn von acht oder neun Mark übrig. Das macht die Leute so wütend.
Riester: Wollen Sie mit mir über drei anerkannte Untersuchungen oder über Steuern diskutieren? Aber gut: Schon bisher mußten Nebeneinkünfte versteuert werden. Wie kommen Sie darauf, daß das niemand gemacht hat?
SPIEGEL: Sie kennen die Antwort genauso- gut wie wir: Für den 630-Mark-Job alter Prägung hat der Arbeitgeber die Steuern pauschal bezahlt, damit war der Fall für die meisten erledigt, nirgendwo waren die Namen der Mini-Jobber registriert. Jetzt, wo statt der Pauschalsteuer in gleicher Höhe Sozialbeiträge fällig werden, ist der Name des 630-Mark-Beschäftigten den Behörden bekannt. Wer diesen Zusatzverdienst nicht bei der Steuer angibt, fliegt sehr schnell auf.
Riester: Wenn das bisher so war, wie Sie es schildern, dann hat das gegen altes Recht verstoßen. Dann war die Praxis eine Hinterziehung von Sozialversicherungsbeiträgen. Denn nur ein 630-Mark-Job war für den Arbeitnehmer sozialversicherungsfrei, alle weiteren hätte er angeben müssen.
SPIEGEL: Die fehlende Kontrollierbarkeit der alten Regel führte zu einem regelrechten Boom bei diesen Beschäftigungsverhältnissen. Diesen Prozeß wollen Sie jetzt rückgängig machen?
Riester: Stopp. Ich will keine Prozesse rückgängig machen, sondern zuerst einmal Transparenz herstellen. Darüber können sich alle nur freuen, die ständig steigende Sozialbeiträge beklagen.
SPIEGEL: Statt dessen Empörung überall: Taxifahrer streiken, den Restaurants laufen die Kellner davon, etliche Volkshochschulen sind von Schließung bedroht. Bislang galten die 630-Mark-Jobs als die Steueroase der kleinen Leute.
Riester: Ihren Ratschlag, daß wir Steuerhinterziehung oder die Hinterziehung von Sozialversicherungsbeiträgen für gut heißen sollen, teile ich nicht. Das ist eindeutig nicht meine Auffassung. Das halte ich weder für modern noch für reformerisch. Es stellt sich doch allen anderen Beschäftigten, die Mehrarbeit in ihrer Firma leisten, dieselbe Frage: Lohnt sich das noch, wenn ich die Steuerprogression einkalkuliere? Es gibt welche, die sagen: Nein, das lohnt nicht mehr. Warum soll ich eine Sorte von Beschäftigten bevorzugen?
SPIEGEL: Deutschland braucht diese Mini-Jobs, anders können typische Dienstleistungsbranchen wie die Gastronomie, das Taxifahrergewerbe oder die Zeitungszustelldienste nur schwer leben.
Riester: Die Wissenschaftler und auch die Medien fordern immer große Strukturreformen von uns, und dann wundern sich alle, daß das Reibungen und Unruhe mit sich bringt. Ich bin überzeugt, daß Dienstleistungen, die wir brauchen, auch organisiert werden.
SPIEGEL: Die Aufregung der Betroffenen läßt Sie also kalt?
Riester: Mir klagte gestern eine Parlamentarierin ihr Leid: Sie frage sich, ob die Zeitung künftig noch ins Haus komme, was aus ihrem Frühstücksbrötchen werde und ob die Fenster bald nicht mehr geputzt würden? Sie gab die Antwort selbst: Es wird alles erledigt, der Dienstleistungsbereich wird sich auf das neue Gesetz einstellen.
SPIEGEL: Herr Riester, die Regierung ist angetreten, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Man hat den Eindruck, Sie bekämpfen statt dessen die Arbeitenden.
Riester: Die Regierung hat ein Sofortprogramm gegen Jugendarbeitslosigkeit gestartet, das sehr erfolgreich läuft. Und auch die neuen Arbeitslosenzahlen sprechen für uns: Ich würde mich freuen, wenn die Medien berichten würden, daß im Januar, Februar und März zwischen 335 000 und 368 000 Arbeitslose weniger registriert wurden als vor einem Jahr.
SPIEGEL: Mit Verlaub, aber der Erfolg Ihrer
Arbeit sind diese Zahlen nicht.
Riester: Wir können darüber streiten, wer dafür zuständig ist. Zum Teil ist immer die
Regierung für steigende, aber auch fallende Zahlen zuständig gemacht worden.
* Oben: auf dem Gewerkschaftstag der IG Metall am 30. November 1998 in Mannheim; unten: Gabor Steingart und Elisabeth Niejahr vor dem Bundesarbeitsministerium.
Fakt ist: Die Arbeitslosenzahlen gehen zurück.
SPIEGEL: Wie oft haben Sie in den vergangenen Wochen an Rücktritt gedacht?
Riester: Keine Sekunde. Ich habe mit Widerstand gerechnet, ich nehme das alles gelassen. Wenn wir die größeren Reformen angehen - etwa bei der Rente -, wird es auch Proteste geben. Das gehört zum Geschäft derer, die verändern wollen.
SPIEGEL: Sie sollen intern sogar mit Rücktritt gedroht haben.
Riester: Ich habe damit nicht gedroht und würde das auch nicht tun. Ich würde es dann einfach machen.
SPIEGEL: Herr Riester, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Oben: auf dem Gewerkschaftstag der IG Metall am 30. November 1998 in Mannheim; unten: Gabor Steingart und Elisabeth Niejahr vor dem Bundesarbeitsministerium.
Von Elisabeth Niejahr und Gabor Steingart

DER SPIEGEL 18/1999
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