01.09.2014

SPIEGEL-Gespräch„So wird Hass gesät“

Igor Setschin, Chef des Ölriesen Rosneft und nach Putin wohl zweitmächtigster Mann Russlands, über die Krise zwischen Moskau und dem Westen, Gaslieferungen für Europa und die Schadensersatzprozesse wegen der Jukos-Zerschlagung
Seine Gegner nennen ihn "Darth Vader", seine Bewunderer den Energie-Zaren. Den Ruf hat der Direktor des größten börsennotierten Ölkonzerns der Welt wohl auch deshalb, weil er nur selten in der Öffentlichkeit auftritt.
Doch als Igor Setschin, 53, den Raum zum SPIEGEL-Interview betritt, zeigt er sich jovial und aufgeräumt: Der Chef des Öl- und Gaskonzerns Rosneft überreicht seinen Gästen eine Visitenkarte, darauf steht: "No Name, No Company, No address".
Das ist sein bissiger Kommentar zu den Sanktionen des Westens, die nicht nur Russland gelten, sondern auch ihm persönlich. Die USA lassen ihn nicht mehr einreisen. Setschin ist eine Unperson geworden im Westen, seit der Krieg in der Ukraine tobt.
Der untersetzte Mann gilt in der komplizierten Kreml-Hierarchie als der mächtigste Mann hinter Putin. Die beiden kennen sich seit den Neunzigerjahren, sie arbeiteten damals beide in der Stadtregierung von Sankt Petersburg. Als Putin aufstieg, nahm er seinen Gefolgsmann mit, erst als stellvertretenden Leiter der Präsidialverwaltung, dann als Vizepremier.
Der studierte Romanist hat innerhalb eines Jahrzehnts einen Konzern geschaffen, der über mehr Öl- und Gasreserven verfügt als der Energiegigant ExxonMobil. Jeden Tag fördert Rosneft 4,2 Millionen Barrel Öl, fast fünf Prozent des weltweiten Verbrauchs. Das Hauptquartier, ein zaristischer Prachtbau direkt gegenüber dem Kreml, dokumentiert den Machtanspruch des Konzerns. Doch hinter den prunkvollen Fassaden wehen Kantinengerüche durch weißgekachelte Flure. Die Bürotüren sind nummeriert wie in einem Billighotel.
Im Konferenzraum hängt eine beleuchtete Karte an der Wand, die alle Förderanlagen des Konzerns auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion zeigt. Der trapezförmige Konferenztisch verengt sich zur Kopfseite hin, wo ein Sessel mit hoher Lehne und grünem Leder thront.
Setschin lässt ihn stehen, setzt sich auf einen einfachen Stuhl, den Rücken der Kreml-Kulisse zugewandt.
SPIEGEL: Igor Iwanowitsch, die US-Regierung hat Sie persönlich auf die Sanktionsliste gesetzt, zudem soll Ihr Rosneft-Konzern keine Ölfördertechnik aus dem Westen mehr bekommen. Wie sehr stört es Sie, dass Sie in Europa und den USA nicht mehr willkommen sind?
Setschin: Weder ich noch mein Unternehmen haben mit der Krise in der Ukraine etwas zu tun. Deshalb entbehren die Sank-
SPIEGEL
tionen gegen mich und Rosneft jeder Grundlage. Sie verletzen das Völkerrecht. Rosneft ist eine internationale Gesellschaft mit Aktionären aus Amerika, Europa und Asien. Neben dem russischen Staat ist BP mit knapp 20 Prozent der größte. So treffen die Sanktionen auch unsere westlichen Partner. Ich finde es eigenartig, dass Rosneft auf diese Liste kommt, obwohl wir wie keine andere russische Firma eng mit amerikanischen und europäischen Unternehmen zusammenarbeiten.
SPIEGEL: Tun die Sanktionen Rosneft und Russland doch weh?
Setschin: Die Ölreserven, die wir heute mit unseren Mitteln fördern können, reichen allein für 20 Jahre. Die Sanktionen hindern uns nicht, unsere Lieferverträge einzuhalten. Die Technologie, die unter die Sanktionen fällt, betrifft Zukunftsprojekte. Im Übrigen möchte ich einen Experten zitieren. Juan Zarate, Berater des damaligen Präsidenten George W. Bush, schreibt in "Treasury's War", dass Amerika auch weiter auf eine neue Art des Krieges setzt. Er wird ohne militärische Angriffe geführt, lässt den Gegner finanziell ausbluten.
SPIEGEL: Wollen Sie sagen, dass Amerika Russland im Streit über die Ukraine solch einen Krieg erklärt hat?
Setschin: Ich zitiere bloß. Der amerikanische Sicherheitspolitiker Zbigniew Brzezinski hat schon früh vor einer Hinwendung der Europäer zu Moskau gewarnt. Brzezinski reagierte auf das Erdgas-Röhren-Geschäft zwischen Russland und der Bundesrepublik. Er schrieb, dass die USA kein geopolitisch vereintes, Amerika herausforderndes Europa zulassen dürften. Dies entstehe, wenn Europäer begreifen, dass Russland ihr natürlicher Wirtschaftspartner sei.
SPIEGEL: Trotz des Krieges in der Ostukraine und der Sanktionen scheint es um die amerikanisch-russischen Wirtschaftsbeziehungen nicht schlecht bestellt zu sein, wenn es um Öl geht. Rosneft hat gerade zusammen mit dem amerikanischen Konzern ExxonMobil eine Bohrplattform in der Arktis eröffnet. Präsident Wladimir Putin war direkt zugeschaltet.
Setschin: Mit Exxon arbeiten wir schon 20 Jahre gern zusammen, und jetzt auf der nördlichsten Ölplattform der Welt. Wir denken, dass dort so viel Öl lagert, wie Saudi-Arabien an bekannten Reserven hat. Bis 2030 wollen wir in der Arktis 400 Milliarden Dollar investieren. Außerdem haben wir vor der Halbinsel Sachalin mit unserer Plattform "Berkut" einige Rekorde aufgestellt. Sie ist die größte der Welt.
SPIEGEL: Berkut bedeutet Steinadler. Das war der Name der Sondereinheit, mit der in Kiew der damalige Präsident Wiktor Janukowitsch vergebens versuchte, den Volksaufstand niederzuschlagen.
Setschin: Jetzt lassen Sie die Katze aus dem Sack. Sie wollen über die Ukraine reden. Mir aber geht es um Rosneft und unsere Strategie.
SPIEGEL: Als börsennotierter Konzern mit den weltweit größten Ölreserven operieren Sie aber vor dem Hintergrund der Krise. Die Sanktionen schneiden Sie von den weltweiten Finanzströmen ab. Wie wollen Sie trotz 46 Milliarden Dollar Nettoschulden Ihre Rieseninvestitionen stemmen?
Setschin: Wir werden unseren Verpflichtungen leicht aus eigener Kraft nachkommen. Rosneft hat im vergangenen Jahr einen Rekordgewinn erzielt. Bei einem Umsatz von 80 Milliarden Dollar beträgt unser Gewinn im ersten Halbjahr 2014 fünf Milliarden Dollar, Ende des Jahres sind es 13,5 Milliarden. Kein russisches Unternehmen zahlt mehr Steuern als wir, 2014 werden es mehr als 80 Milliarden Dollar sein.
SPIEGEL: Wieso haben Sie dann den Staat kürzlich um Finanzhilfe gebeten?
Setschin: Weil wir gern schwer zu fördernde Ölvorkommen in Ostsibirien erschließen und dort eine Petrofabrik bauen wollen. Wenn die Regierung uns dafür Anleihen - ich unterstreiche: keine Subventionen - zur Verfügung stellt, freuen wir uns. Wenn nicht, sehe ich darin keine Katastrophe. Wir setzen das Projekt dann einfach ein wenig später um. Rosneft hat keinen Finanzengpass.
SPIEGEL: Wann fangen die Sanktionen an, Rosneft und Russland richtig wehzutun?
Setschin: Alle leiden unter den Sanktionen. Es ist ein Irrweg, sie auf Firmen auszuweiten und Unternehmen in einen politischen Konflikt hineinzuziehen. Sanktionen sind eine Art von Krieg. So wird Hass gesät, Rachsucht kommt ins Spiel.
SPIEGEL: Die Sanktionen treffen Rosneft, weil Sie als Vertrauter Putins gelten. So will Amerika Druck auf ihn ausüben.
Setschin: Da kennt der Westen Russlands Präsidenten schlecht. Putin lässt sich nicht unter Druck setzen.
SPIEGEL: Haben Sie Putin in Sachen Ukraine Ratschläge gegeben?
Setschin: Der Präsident trifft seine Entscheidungen selbst. Es ist absurd anzunehmen, dass ich ihn dabei beeinflusse. Mein Verhältnis zu Putin ist auch nicht so, dass ich mit solchen Fragen zu ihm kommen könnte. Diese Vorstellung ist ebenso absurd, wie mich auf die Sanktionsliste zu setzen.
SPIEGEL: Sie haben von Rachsucht geredet, die bei Wirtschaftskriegen ins Spiel kommt. Werden die Europäer in diesem Winter in kalten Wohnzimmern sitzen, weil Russland den Gas- und Ölhahn zudreht?
Setschin: Jeder sitzt da, wo er will. Aber machen Sie sich keine Sorgen, nur Laien können auf so eine Idee kommen. Rosneft und andere russische Unternehmen werden sich streng an ihre Lieferverträge halten, die mit Krediten und Vertragsstrafen abgesichert sind. Dazu sind Verträge da. Als internationale Aktiengesellschaft ist Rosneft an der Londoner Börse notiert und hält sich an deren Standards.
SPIEGEL: Fürchten Sie, dass Europa künftig weniger Öl und Gas aus Russland beziehen will?
Setschin: Wie jeder Kunde hat Europa das Recht, so zu entscheiden. Europa kann aber auch einen Vorteil gegenüber Konkurrenten daraus ziehen, dass es auf Russlands günstige Energiereserven zurückgreift. Jetzt ist viel von Schiefergas und anderen neuen Erschließungstechniken die Rede. Für den europäischen Verbraucher aber würde das Gas dadurch teurer. Da bin ich sicher. Auf Vorteile zu verzichten ist unvernünftig.
SPIEGEL: Ist Ihre Zusammenarbeit mit deutschen Konzernen wie Siemens durch die Sanktionen betroffen?
Setschin: Nein, die Gasturbinen und Steuerungssysteme, die wir kaufen, fallen nicht unter die Beschlüsse. Im ersten halben Jahr sind die Technologieimporte aus Deutschland insgesamt aber um rund 15 Prozent gesunken. Trotzdem gibt es in Russland kein Defizit an solchen Maschinen. Die Lücke haben amerikanische und asiatische Unternehmen schnell und gern ausgefüllt. Sicher produziert Deutschland gute Bohranlagen oder Rohrsysteme. Aber wenn die Deutschen nicht liefern wollen, kaufen wir eben in Südkorea oder China. Wenn das deutsche Ziel darin besteht, die eigenen Unternehmen kein Geld mehr verdienen zu lassen, bitte schön.
SPIEGEL: Rosneft hat Ende vergangenen Jahres einen 270-Milliarden-Dollar-Deal mit China abgeschlossen. Orientiert sich Rosneft nach Asien?
Setschin: Ich möchte nicht von Umorientierung sprechen. Wir diversifizieren einfach unsere Märkte. Diversifizierung führt zu größerer Stabilität. Außerdem leisten die Chinesen Vorauszahlungen, und ein Teil unserer Lagerstätten liegt im Osten Sibiriens nahe an den asiatischen Märkten.
SPIEGEL: Russland schreibt Europa ab?
Setschin: Ich bitte Sie. Der Anteil Chinas an den Rosneft-Exporten beläuft sich heute gerade einmal auf 13 Prozent. Der Anteil der Europäer liegt bei 39 Prozent. Wir haben vier petrochemische Werke in Deutschland und sind damit der größte russische Investor.
SPIEGEL: Aber mit Rohstoffen wird immer auch Politik gemacht.
Setschin: Den ersten Vertrag mit China hat Rosneft 2010 abgeschlossen, vor den Sanktionen. Auch die Inder brauchen Öl. Im Asien-Pazifik-Raum ist der Bedarf an Flüssiggas gewaltig. Russland isolieren zu wollen ist deshalb unmöglich. Die Welt ist heute eine andere als vor einigen Jahrzehnten. Mit den Sanktionen schränkt der Westen in erster Linie sich selbst ein, beim Import russischer Rohstoffe und bei Absatzmärkten für Maschinen und Anlagen.
SPIEGEL: Rosneft ist auch deshalb aufgestiegen, weil das Unternehmen Teile des zerschlagenen Jukos-Konzerns von Michail Chodorkowski übernommen hat. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat das Jukos-Verfahren gerügt, und das Schiedsgericht in Den Haag hat Russland verurteilt, 50 Milliarden Dollar an die ehemaligen Jukos-Eigner zu zahlen. Wird das Ihre weltweite Expansion stören?
Setschin: Alle großen Energiekonzerne haben andere geschluckt. Wir waren kein Teil des Schiedsverfahrens. Rosneft hat lediglich ehemalige Jukos-Unternehmensteile gekauft, so wie das auch die italienischen Konzerne Enel und Eni getan haben oder Gazprom und andere. Die Wirtschaftsprüfer waren von PricewaterhouseCoopers. Ich schließe nicht aus, dass die beiden Urteile politisch beeinflusst sind.
SPIEGEL: Worauf stützen Sie diesen Verdacht?
Setschin: Es gibt eine große, internationale PR-Kampagne der ehemaligen Jukos-Aktionäre. Es gab Verfahrensfehler. Juristen zweifeln den Den Haager Schiedsspruch auch deshalb an, weil das Gericht nach dem Vertrag über die Energiecharta gar nicht zuständig ist. Die Charta schützt ausländische Investoren. Wo sehen Sie diese denn? Die damaligen Aktionäre von Jukos wie Michail Chodorkowski und Leonid Newslin sind Russen und haben russisches Öl gefördert. Sie haben ihr Unternehmen lediglich über Offshore-Firmen registriert. Jukos haben sie unter Verletzung russischer Gesetze für 300 Millionen Dollar bekommen mit einem Kredit des Finanzministeriums, der nie zurückgezahlt wurde. Konkurrenten wurden von der Auktion ferngehalten. Zwei Unternehmen der Chodorkowski-Bank Menatep mit den vielsagenden Namen Montblanc und Wolna, die Welle, haben dann hart gegeneinander gekämpft. Das sage ich mit Ironie.
SPIEGEL: Sie gelten als Organisator hinter der Zerschlagung von Jukos. Stimmt das?
Setschin: Das ist ein Mythos. Jukos steht heute bei vielen als unschuldiges Opfer böser Aggressoren da. So ein Unsinn. Ich erzähle Ihnen jetzt mal von meinem ersten Kontakt mit Jukos. Ich war im Herbst 1999 kaum zum Leiter des Sekretariats der Regierung unter Wladimir Putin ernannt worden, als Wassilij Schachnowski, einer der Jukos-Aktionäre, bei mir uneingeladen vor der Tür stand. Schnell und ohne Umschweife bot er mir ein Bestechungsgeld an. Im Moment brauchen wir nichts von Ihnen, sagte er, wir wollen Ihnen regelmäßig Geld zahlen, damit Sie unsere Interessen vertreten. Ich habe den Herrn aus meinem Büro geworfen. Chodorkowski hat das dann später so ausgedrückt, dass Jukos und ich kein "gutes Verhältnis aufbauen konnten".
SPIEGEL: Schachnowski dürfte das anders sehen. Als Chodorkowski im Dezember freigelassen wurde, haben Sie gesagt, er könne ja als Angestellter bei Jukos anfangen. Wollten Sie ihn veräppeln und demütigen?
Setschin: Ich habe gesagt, er könne sich an unsere Personalabteilung wenden. Diese Herren haben damals keine Witze gemacht. Wer ihnen im Weg stand, wurde aus dem Weg geräumt. Der Aufstieg von Jukos ist mit Leichen gepflastert. Das haben russische Gerichte festgestellt.
SPIEGEL: Chodorkowski hat in einem schriftlich aus der Lagerhaft mit dem SPIEGEL geführten Interview 2010 festgestellt, dass bei Jukos niemals physische Gewalt angewendet worden sei. Lügt er?
Setschin: Chodorkowski hat man keine Beteiligung an Morden nachweisen können, seinen Mitarbeitern schon, auch seinem engsten Vertrauten Leonid Newslin. Ich bezweifle, dass Chodorkowski als Chef des Unternehmens von alldem nichts gewusst hat.
SPIEGEL: Um welche Vorwürfe geht es?
Setschin: Der Bürgermeister der Ölstadt Neftejugansk, der wollte, dass Jukos Steuern anständig zahlt, wurde umgebracht. Walentina Kornejewa, die Besitzerin eines Moskauer Teeladens, hat man mit einem Kopfschuss erledigt. Sie wollte ihr Geschäft nicht Chodorkowskis Bank Menatep überlassen, die das Gelände brauchte. Es gab Attentatsversuche auf unbequeme Minderheitsaktionäre. Mitarbeiter von Jukos-Vorstand Newslin haben Banditen damit beauftragt. Ein Gauner, ein Herr namens Gorin, versuchte, Chodorkowski zu erpressen. Gorin und seine Frau wurden dann brutal in ihrer Garage umgebracht, die Leichen beseitigt. Nur etwas Gehirnflüssigkeit auf dem Boden blieb übrig.
SPIEGEL: Sie versichern, nicht hinter der Zerschlagung des Jukos-Konzerns zu stehen. Sie kennen jedoch sogar den Namen einer Teeladen-Besitzerin, die Michail Chodorkowski damals angeblich im Wege stand. Wie passen die Aussagen zusammen?
Setschin: In meiner Zeit in der Präsidialverwaltung hatte ich solche Informationen. Außerdem regt mich das Ganze auf. Es ist Zeit, objektiv auf diese Dinge zu schauen! Chodorkowski und Co. waren und sind keine Heiligen. Das sind Menschen, die vor nichts zurückschrecken. Unseren Rechtsschutzorganen liegen Informationen vor, dass Chodorkowski und Newslin auch weiterhin auf Rache sinnen, wohl auch gegen mich.
SPIEGEL: Wie schwer hat die Zerschlagung von Jukos das Investitionsklima in Russland beschädigt?
Setschin: Das Gegenteil ist der Fall. Jukos hat über Offshore-Firmen seine Aktionäre betrogen. Heute gibt es in Russland größere Transparenz, höhere Steuergerechtigkeit und höhere Rechtssicherheit für Unternehmen.
SPIEGEL: In Wahrheit ging es im Fall Jukos darum, ein nach dem Zerfall der Sowjetunion privatisiertes Energieunternehmen wieder unter die Fittiche des Staates zu nehmen. Wollen Sie das bestreiten?
Setschin: Beim Fall Jukos geht es nicht um Eigentumsfragen, sondern um Verbrechen. Bei der Eigentumsfrage geht es um Effizienz. In den Neunzigerjahren hieß es immer, es werde eine Klasse von Privatbesitzern geschaffen, die durch effektives Management und hohe Steuern das ganze Land voranbringen. Das ist nicht passiert. Der ganze Öl- und Gassektor wurde für weniger als sieben Milliarden Dollar privatisiert. Vor zwei Jahren haben wir allein mit dem Verkauf von zwölf Prozent Rosneft-Aktien an BP mehr erzielt, inflationsbereinigt, versteht sich.
SPIEGEL: Treten Sie also dafür ein, dass Energiekonzerne Staatseigentum sein sollen?
Setschin: Das wird in der Welt überall unterschiedlich geregelt. In Amerika gibt es Privateigentum von Rohstoffkonzernen, aber strenge Regulierung durch den Staat. Regulierung ist das Wichtigste, denke ich. Wir haben entschieden, den Staatsanteil auch bei Rosneft zu reduzieren. Allerdings wird der Staat das Kontrollpaket behalten. Das ist auch ein Plus für unsere Minderheitsaktionäre. Denn nach russischem Gesetz können nur Unternehmen mit mehrheitlicher Staatsbeteiligung Offshore-Bohrungen durchführen.
SPIEGEL: Nun werden Ihre Geschäfte beeinträchtigt durch den Konflikt im Osten der Ukraine. Müssten Sie als weltweit operierende Firma nicht an der schnellstmöglichen Beendigung der Kämpfe interessiert sein, die Russland mit seiner Unterstützung für Separatisten nährt?
Setschin: Am wichtigsten ist es, das Blutvergießen zu stoppen. Im Osten der Ukraine spielt sich eine humanitäre Katastrophe ab. Zu Ihren politischen Einschätzungen möchte ich mich nicht äußern.
SPIEGEL: Was geschieht mit den Rosneft-Investitionen in der Ukraine?
Setschin: Wir haben geplant, Ende des Jahres in Lyssytschansk in der Ostukraine eine von uns modernisierte Raffinerie in Betrieb zu nehmen. Es gab keine Kämpfe dort, aber die ukrainische Artillerie hat einen Teil der Anlage in Schutt und Asche gelegt. Wir schätzen den Schaden auf 140 Millionen Dollar und werden mit der Regierung der Ukraine Verhandlungen über eine Kompensation führen.
SPIEGEL: Aber trägt Russland nicht die Hauptverantwortung für den Krieg?
Setschin: Russland jedenfalls hat die Ukrainekrise nicht initiiert. Das ist die historische Wahrheit, die Zeit wird sie ans Licht bringen. Als Präsident von Rosneft habe ich die Aufgabe, für meine Aktionäre den Wert ihrer Beteiligungen zu steigern. Als größter russischer Investor in Deutschland setzen wir auf die Weiterentwicklung unserer Zusammenarbeit. Unsere Grundsätze sind Vertrauen, Nachhaltigkeit und Respekt vor den Interessen des anderen. Für politische Angelegenheiten habe ich keine Zeit. Ich will mich ja noch um meine Kinder kümmern.
SPIEGEL: Igor Iwanowitsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die -Redakteure Gerald Traufetter und Matthias Schepp.
Von Gerald Traufetter und Matthias Schepp

DER SPIEGEL 36/2014
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 36/2014
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-Gespräch:
„So wird Hass gesät“

  • Konzernchef aus Schweden: "Ich habe einen Chip in meiner linken Hand"
  • Dänemark: Leuchtturm wird verschoben
  • "Mr Europa" Jean-Claude Juncker: Backpfeifen und Tanzeinlagen
  • Deutsches Flugtaxi Volocopter: Erster bemannter Flug in Singapur