10.11.2014

SPIEGEL-Gespräch„Nach bestem Wissen“

Henry Kissinger ist der berühmteste und umstrittenste Außenminister der USA. Nun hat er ein Buch geschrieben, über die Krisen unserer Zeit und die Grenzen der Supermacht Amerika. Nur über sein Leben will er am liebsten nicht sprechen.
Man merkt Henry Kissinger seine 91 Jahre kaum an. Seine Stimme ist tief, er wirkt konzentriert und freundlich. Aber immer auf der Hut, jederzeit seinen schützenden Panzer anzulegen und allzu kritische Fragen brüsk abzublocken. Denn so unumstritten seine intellektuelle Brillanz ist, so kontrovers ist sein Ruf als Politiker. Immer wieder gab es Versuche, ihn wegen Kriegsverbrechen anzuklagen.
Unter den Präsidenten Richard Nixon und Gerald Ford war Kissinger von 1969 bis 1977 zunächst Nationaler Sicherheitsberater, dann Außenminister - und mitverantwortlich für Napalm-Bombardements in Vietnam, Kambodscha und Laos, die Zehntausende Zivilisten das Leben kosteten oder sie verstümmelten. Kissinger hat den Putsch gegen Salvador Allende in Chile unterstützt und soll von CIA-Mordkomplotten gewusst haben. Vor wenigen Wochen erst wurden Protokolle veröffentlicht, nach denen Kissinger einen Angriff auf Kuba plante - doch der Wahlsieg des Demokraten Jimmy Carter 1976 verhinderte die Umsetzung. Trotzdem ist Kissinger bis heute ein gern gesehener Gast im Weißen Haus; Präsidenten und Außenminister beraten sich mit ihm.
Sein Weg in die amerikanische Politik war kaum vorherzusehen, als er 1923 unter dem Namen Heinz Alfred Kissinger in Fürth zur Welt kam. 1938 floh die jüdische Familie nach Amerika. Nach dem Zweiten Weltkrieg half Kissinger in Deutschland dabei, Gestapo-Leute aufzuspüren, später studierte er Politikwissenschaft, mit 40 Jahren wurde er Professor in Harvard.
Gerade hat er sein 17. Buch veröffentlicht, es trägt den nicht gerade bescheidenen Titel "Weltordnung" und erscheint an diesem Montag auf Deutsch. Um die Weltordnung soll es auch in diesem Gespräch gehen, so hat Kissinger es sich auserbeten. Er redet lieber Englisch, obwohl er gut Deutsch spricht und den SPIEGEL jede Woche auf seinem iPad liest. Nach 90 Minuten wird er sagen: "Jetzt habe ich mich um Kopf und Kragen geredet." Aber natürlich redet sich ein Kissinger nicht um Kopf und Kragen, er weiß genau, was er sagen will - und was nicht.
SPIEGEL: Herr Kissinger, wohin wir auch blicken in diesen Tagen, überall Kriege, Katastrophen, Chaos. Ist die Welt heute mehr in Aufruhr denn je zuvor?
Kissinger: Es scheint zumindest so. Chaos bedroht uns, durch die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen und grenzüberschreitenden Terror. Wir erleben, dass ganze Regionen der staatlichen Kontrolle entgleiten, wie etwa in Libyen - und das hat Auswirkungen auf die gesamte Welt. Der Staat als wichtigste Einheit der Weltordnung wird von allen Seiten angegriffen. Zugleich, und das ist das Paradoxe, können wir heute zum ersten Mal überhaupt von einer echten Weltordnung reden.
SPIEGEL: Wie meinen Sie das?
Kissinger: Die längste Zeit der Geschichte gab es nur regionale Ordnungsmodelle. Doch heute können die unterschiedlichen Teile der Welt zum ersten Mal wirklich miteinander agieren. Das macht zugleich eine neue Ordnung für diese globale Welt notwendig, doch es gibt keine Regeln mehr, die allgemein akzeptiert werden, sondern lediglich die Sicht Chinas, der islamischen Welt, des Westens, der Russen. Und diese Konzepte sind nicht kompatibel.
SPIEGEL: In Ihrem neuen Buch nennen Sie als Bezugssystem für die Weltordnung den Westfälischen Frieden von 1648, als Ergebnis des Dreißigjährigen Krieges. Warum soll ein über 350 Jahre altes Vertragswerk heute noch relevant sein?
Kissinger: Der Westfälische Frieden wurde geschlossen, nachdem fast ein Viertel der mitteleuropäischen Bevölkerung durch Kriege, Krankheiten und Hungersnöte umgekommen war. Das Abkommen basierte auf dem Zwang, sich zu arrangieren, nicht auf höheren moralischen Einsichten. Unabhängige Staaten beschlossen, sich künftig nicht in die Angelegenheiten ihrer Nachbarn einzumischen. Sie schufen eine Machtbalance - und diese fehlt uns heute.
SPIEGEL: Muss es erst wieder einen Dreißigjährigen Krieg geben, damit eine neue Weltordnung entsteht?
Kissinger: Das ist eine interessante Frage. Entsteht eine Weltordnung durch Chaos oder durch Einsicht? Man würde denken, dass die Verbreitung von Atomwaffen, die Gefahr des Klimawandels und des Terrorismus gemeinsames Handeln erfordern. Ich hoffe, dass wir klug genug sind, keinen neuen Dreißigjährigen Krieg zu riskieren.
SPIEGEL: Dann lassen Sie uns das an einem konkreten Beispiel diskutieren: Wie sollen wir auf die Annexion der Krim reagieren? Fürchten Sie, dass Grenzen künftig nicht mehr unverrückbar sind?
Kissinger: Ja, aber die Krim ist nur ein Symptom dieser Entwicklung, nicht die Ursache. Und die Krim ist ohnehin ein besonderer Fall. Die Ukraine gehörte lange zu Russland. Man kann zwar grundsätzlich nicht hinnehmen, dass ein Staat sich einfach die Provinz eines Nachbarn aneignet. Aber wenn der Westen ehrlich ist, muss er sich eingestehen, dass auch er Fehler gemacht hat. Die Annexion der Krim war kein Griff nach der Weltherrschaft, sie ist nicht zu vergleichen mit Hitlers Einmarsch in die Tschechoslowakei.
SPIEGEL: Was war es denn dann?
Kissinger: Putin hat Dutzende Milliarden Dollar für die Olympischen Winterspiele in Sotschi ausgegeben. Russland wollte sich als fortschrittliche Nation präsentieren, die dem Westen und seiner Kultur zugewandt ist. Mehr noch, als eine Nation, die sich als Teil des Westens sieht. Es ergibt keinen Sinn, dass Putin sich eine Woche später die Krim greift und einen Krieg um die Ukraine beginnt. Warum also hat er das getan?
SPIEGEL: Sie unterstellen dem Westen eine Mitverantwortung für die Eskalation?
Kissinger: Genau das meine ich. Europa und Amerika haben nicht die Bedeutung dieser Ereignisse verstanden, die mit den Verhandlungen über die wirtschaftlichen Beziehungen der Ukraine zur EU begannen und dann in den Demonstrationen in Kiew kulminierten. Dies hätte ein Gegenstand des Dialogs mit Russland sein müssen. Womit ich aber nicht sagen will, dass die russische Reaktion angemessen war.
SPIEGEL: Sie haben erstaunlich viel Verständnis für Putin. Dabei macht er doch das, wovor Sie warnen: Er schafft Chaos in der Ukraine und gefährdet die von Ihnen hochgehaltene staatliche Souveränität.
Kissinger: Sicher, das stimmt. Aber die Ukraine hatte eben schon immer eine besondere Bedeutung für Russland. Das nicht erkannt zu haben, war fatal.
SPIEGEL: Die Beziehung des Westens zu Russland ist angespannt wie seit Jahrzehnten nicht. Droht ein neuer Kalter Krieg?
Kissinger: Es gibt diese Gefahr, und wir dürfen sie nicht ignorieren. Eine Neuauflage des Kalten Kriegs wäre eine Tragödie. Wenn ein Konflikt vermeidbar ist, auf einer Basis von Moral wie auch Sicherheit, dann sollten wir ihn vermeiden.
SPIEGEL: Waren die EU und die USA nicht gezwungen, mit Sanktionen auf die Annexion der Krim zu reagieren?
Kissinger: Der Westen konnte die Besatzung nicht hinnehmen. Aber niemand hat bisher einen konkreten Plan vorgelegt, wie man die Krim wieder in die Ukraine zurückholen kann. Niemand will für die Ostukraine kämpfen. So ist es nun einmal. Aber wir müssen uns ja nicht damit abfinden und sollten die Krim nicht völkerrechtlich als russisches Gebiet behandeln.
SPIEGEL: Wäre es besser, die Sanktionen aufzuheben, auch ohne Zugeständnisse?
Kissinger: Ich habe ein Problem mit Sanktionen. Sie bergen die Gefahr, dass große Staaten künftig versuchen könnten, sich zu schützen, indem sie ihren Markt abschotten und regulieren, also eine Form des Merkantilismus aufkommt. Und dann habe ich ein besonderes Problem mit Sanktionen gegen Personen: Wir veröffentlichen Listen von Leuten, deren Konten wir einfrieren, die nicht mehr einreisen dürfen - und dann? Wie beenden wir die Sanktionen, nehmen wir einige von der Liste, und warum diese und nicht die anderen? Man muss immer das Ende im Auge behalten, wenn man etwas beginnt.
SPIEGEL: Das gilt doch auch für Putin, der sich in die Enge manövriert hat. Handelt er aus Stärke - oder aus Schwäche?
Kissinger: Er handelt aus strategischer Schwäche, die er als taktische Stärke tarnt.
SPIEGEL: Was bedeutet das für den Umgang mit ihm?
Kissinger: Wir müssen im Blick behalten, dass wir Russland brauchen, um andere Krisen zu lösen, etwa den Nuklearkonflikt mit Iran oder den syrischen Bürgerkrieg. Das muss Vorrang haben vor einer Eskalation mit dem Kreml. Sicher muss die Ukraine ein unabhängiger Staat bleiben, sie sollte wählen dürfen, welchen wirtschaftlichen Bündnissen sie sich anschließt. Aber es gibt kein Recht auf Mitgliedschaft in der Nato. Wir alle wissen: Die Nato wird nie einstimmig dafür votieren.
SPIEGEL: Aber wir können den Ukrainern doch nicht sagen, dass sie nicht frei sind, ihre Zukunft selbst zu bestimmen.
Kissinger: Wieso denn nicht?
SPIEGEL: Sie sprechen mit dem Selbstverständnis der Supermacht, die es gewohnt ist zu bestimmen.
Kissinger: Nein, Amerika kann nichts diktieren, und es sollte es auch nicht. Es wäre ein Fehler zu denken, dass es das könnte. Was die Nato angeht, haben die USA jedoch ein Mitspracherecht bei dieser Entscheidung, die einstimmig getroffen werden muss. Auch die Bundeskanzlerin hat sich ähnlich ausgedrückt.
SPIEGEL: Amerika ist innenpolitisch gespalten, die Aggressivität in der politischen Debatte ist so groß wie nie. Ist die Supermacht überhaupt noch handlungsfähig?
Kissinger: Über diese Spaltung und die Aggressivität mache auch ich mir Sorgen. Früher gab es deutlich mehr Kooperation zwischen beiden großen Parteien.
SPIEGEL: Nun hat Präsident Obama bei den Wahlen in der vergangenen Woche auch noch die Mehrheit im Senat verloren.
Kissinger: Formal stimmt das. Aber zugleich ist der Präsident nun frei, zu dem Programm zu stehen, das er für richtig hält. So wie Präsident Harry Truman es zwischen 1946 und 1948 tat, als er den Marshallplan voranbrachte, nachdem auch er die Mehrheit in beiden Kammern des Kongresses verloren hatte.
SPIEGEL: Bald beginnt der Wahlkampf um die Präsidentschaft. Wäre Hillary Clinton eine geeignete Kandidatin?
Kissinger: Hillary ist eine Freundin, und ich denke, ja, sie würde eine starke Präsidentin abgeben. Generell aber meine ich, es wäre besser für das Land, wenn es einen Regierungswechsel gäbe. Allerdings brauchen wir Republikaner einen überzeugenden Kandidaten.
SPIEGEL: Sie schreiben, eine internationale Ordnung müsse "entstehen, nicht aufgezwungen" werden. Was meinen Sie damit?
Kissinger: Das heißt, Amerika bleibt auf der Weltbühne unersetzlich, durch seine Stärke und seine Werte. Eine Supermacht ist man dadurch, dass man stark ist, aber auch klug und entschlossen. Aber kein Staat ist mehr stark oder klug genug, allein eine Weltordnung zu erschaffen.
SPIEGEL: Halten Sie die Außenpolitik der USA derzeit für klug und entschlossen?
Kissinger: Anders als Europa glauben wir jedenfalls, dass wir die Welt ändern können, nicht nur mittels "soft power", sondern notfalls auch militärisch.
SPIEGEL: Aber viele Amerikaner wollen doch am liebsten nichts mehr mit dem Rest der Welt zu tun haben. Selbst Obama spricht vom "nation-building at home".
Kissinger: Alle fünf Kriege, die Amerika nach dem Zweiten Weltkrieg geführt hat, wurden von einer Mehrheit der Bevölkerung befürwortet. Auch der Einsatz gegen die Terrororganisation "Islamischer Staat" findet viel Unterstützung. Die Frage ist doch, was passiert, wenn der Krieg sich hinzieht. Man muss sich darüber im Klaren sein, was am Ende der Kämpfe stehen soll.
SPIEGEL: Muss das oberste Ziel nicht der Schutz der geschundenen Zivilisten im Irak und in Syrien sein?
Kissinger: Ich bin nicht der Meinung, dass die Syrien-Krise so aufgefasst werden kann, dass da ein ruchloser Diktator gegen eine hilflose Bevölkerung vorgeht. Und dass, wenn der Gewaltherrscher weg ist, die Demokratie ausbricht ...
SPIEGEL: Wie immer Sie es begründen, die Menschen leiden.
Kissinger: Moment, lassen Sie mich das ausführen. Was sich da ereignet, ist zum Teil ein multiethnischer Konflikt, zum Teil ein Aufstand gegen die alten Strukturen des Nahen Ostens und zum Teil eine Rebellion gegen die Regierung. Wenn man glaubt, alle diese Probleme lösen zu können, und bereit ist, die Opfer dafür zu bringen, ja, dann kann man eingreifen. Aber das bedeutet eine langfristige Besatzung. Schauen Sie sich an, was in Libyen passiert ist. Keine Frage, es war moralisch richtig, Muammar al-Gaddafi zu stürzen. Aber wir waren nicht willens, das entstandene Machtvakuum zu füllen - und daher kämpfen heute dort Milizen gegeneinander. Libyen ist ein gescheiterter Staat und ein Waffendepot für Afrika geworden.
SPIEGEL: In Syrien ist auch so eine unerträgliche Situation entstanden. Der Staat zerfällt, Terrororganisationen beherrschen große Teile des Landes. Hätten wir nicht schon aus Selbstzweck eingreifen müssen?
Kissinger: Ich war in meinem Leben fast immer auf der Seite der aktiven Außenpolitik. Aber man muss wissen, mit wem man sich einlässt. Man braucht zuverlässige Partner - und die fehlen in diesem Konflikt.
SPIEGEL: Wie damals im Vietnamkrieg. Bereuen Sie Ihre einstige aggressive Politik?
Kissinger: Das würden Sie gern hören.
SPIEGEL: Natürlich. Sie haben sich ja dazu nie wirklich geäußert.
Kissinger: Ich habe mich mein Leben lang mit solchen Fragen beschäftigt und ein Buch und mehrere Kapitel in meinen Memoiren darüber geschrieben. Aber vergessen Sie nicht, dass die Regierung, unter der ich diente, den Krieg in Vietnam geerbt hatte. Eine halbe Million amerikanischer Soldaten wurde von der Regierung Johnson nach Vietnam entsandt. Die Nixon-Regierung hat diese Truppen nach und nach abgezogen. Und ich kann nur sagen: Ich habe getan, was ich und meine Kollegen damals für richtig hielten. Es wäre eine lange Diskussion, wenn wir jetzt darüber reden würden, was ich Ihrer Meinung nach bedauern sollte.
SPIEGEL: Gern.
Kissinger: Nur so viel: Was die strategische Ausrichtung während meiner Amtszeit anbetrifft, habe ich nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt.
SPIEGEL: Auf der letzten Seite Ihres Buchs gibt es einen Satz, den man als Selbstkritik verstehen kann. Sie sagen da, als sie jung waren, hätten Sie sich zugetraut, den Lauf der Geschichte zu deuten. Heute seien Sie bescheidener, was ein Urteil über historische Vorgänge angeht.
Kissinger: Ich habe gelernt, dass man Geschichte erkunden, nicht aber verkünden kann. Es ist nicht unbedingt eine Selbstkritik, wenn man erkennt, dass man im Leben dazulernt. Was ich mit diesem Satz sagen will: Man sollte nicht glauben, dass man Geschichte durch seinen schieren Willen gestalten kann. Deshalb bin ich gegen das Konzept der Intervention, wenn man nicht weiß, wohin sie führt.
SPIEGEL: Sie waren für den Sturz von Saddam Hussein. Auch da war unklar, welche Folgen diese Intervention haben würde.
Kissinger: Ich glaubte damals, dass es für Amerika nach dem 11. September wichtig sei, seine Position klarzumachen. Auch die Uno hatte schwere Verstöße von Saddam Hussein festgestellt - so hielt ich dessen Sturz für ein gerechtfertigtes Ziel. Aber es war meiner Meinung nach unrealistisch zu glauben, man könne durch eine militärische Besatzung Demokratie schaffen.
SPIEGEL: Warum sind Sie so überzeugt, dass das nicht möglich ist?
Kissinger: Man brauchte dafür Jahrzehnte und die unbedingte Unterstützung der eigenen Bevölkerung. Ich glaube, das überfordert jedes Land.
SPIEGEL: Aus diesem Grund führt Präsident Obama in Pakistan, im Jemen und nun auch in Syrien und dem Irak den Krieg aus der Luft, mit Drohnen und Kampfflugzeugen. Wie beurteilen Sie das?
Kissinger: Ich unterstütze Angriffe auf Gebiete, von denen Terroranschläge ausgeführt werden. Aber ich habe mich nie öffentlich zu Drohnen geäußert. Die Drohnenangriffe fordern allerdings im Verhältnis mehr zivile Opfer, als es damals im Vietnamkrieg der Fall war.
SPIEGEL: In Ihrem Buch schreiben Sie auch, dass Amerika bei seinen Kriegsentscheidungen abwägen sollte, was die "beste Kombination von Sicherheit und Moral" ist. Können Sie uns das erklären?
Kissinger: Nein. Es ist wie bei einem Gemälde, das Sie in Auftrag geben. Da schreiben Sie dem Künstler ja auch nicht seine Auswahl von Farben und Stil vor. Es hängt von der Situation ab. Welches Interesse steht in Syrien im Vordergrund: das humani-
täre oder das strategische? Natürlich möchte man immer das moralisch beste Ergebnis erzielen. Aber man darf die Realität nicht aus dem Blick verlieren, auch nicht mitten in einem Bürgerkrieg.
SPIEGEL: Bedeutet das, aus pragmatischen Gründen könnte der Westen mit Baschar al-Assad zusammenarbeiten, um den "Islamischen Staat" zu bekämpfen?
Kissinger: Nein, heute geht das nicht mehr. Damit würden wir unsere Politik der vergangenen Jahre konterkarieren. Aber ich denke, die Europäer und die US-Regierung hätten sich früher mit den Russen zusammensetzen und eine gemeinsame Strategie für Syrien ausarbeiten sollen. Es war falsch, von Anfang an zu sagen, dass Assad gehen muss - obwohl das natürlich am Ende das wünschenswerte Ziel ist. Deswegen sind wir jetzt in diesem Konflikt mit Russland gefangen, was auch ein Abkommen über das iranische Atomprogramm erschwert.
SPIEGEL: Wünschen Sie sich eine aktivere Rolle Europas, vor allem Deutschlands?
Kissinger: Ja, absolut. Europa hatte noch vor einem knappen Jahrhundert fast ein Monopol bei der Gestaltung einer globalen Ordnung. Heute ist es in Gefahr, sich nur noch mit sich selbst zu beschäftigen. Heute ist Deutschland das wichtigste Land in Europa - und es sollte sich aktiver einbringen. Ich halte sehr viel von Frau Merkel, sie ist die Richtige dafür. Übrigens habe ich alle deutschen Kanzler kennen- und schätzen gelernt.
SPIEGEL: Wirklich, auch Willy Brandt?
Kissinger: Ich schätze Willy Brandt sehr.
SPIEGEL: Das wundert uns. Erst vor wenigen Monaten wurde ein Gespräch zwischen Ihnen und Präsident Nixon veröffentlicht, in dem Sie beide Willy Brandt einen "gefährlichen Trottel" nennen.
Kissinger: Wissen Sie, manchmal sagt man Dinge aus einer Stimmung heraus. Vielleicht gab es damals eine Meinungsverschiedenheit, an die ich mich nicht mehr erinnere. Anfangs hatten wir bei Brandts Ostpolitik Bedenken, später aber haben wir eng mit ihm zusammengearbeitet. Fragen Sie Egon Bahr, er wird es bestätigen: Ohne die Nixon-Regierung wäre Brandts Ostpolitik nicht ans Ziel gekommen, vor allem, was die Berlin-Frage betrifft.
SPIEGEL: In Deutschland sind Sie ein extrem umstrittener Politiker. Als die Universität Bonn einen Lehrstuhl nach Ihnen benennen wollte, gab es heftige Proteste der Studenten. Hat Sie das irritiert?
Kissinger: Ich habe von diesem Lehrstuhl erst gehört, nachdem er eingerichtet worden war. Aber ich beteilige mich nicht an der Diskussion darüber, diese Entscheidung ist Sache Ihrer Behörden. Deutschland muss es entweder wollen oder es lassen.
SPIEGEL: Herr Kissinger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Erich Follath und Juliane von Mittelstaedt in New York.
C. Bertelsmann, München; 478 Seiten; 24,99 Euro.
Von Erich Follath und Juliane von Mittelstaedt

DER SPIEGEL 46/2014
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