10.11.2014

SPIEGEL-Gespräch„Ein giftiger Mythos“

Hilary Mantel wird in Großbritannien als Autorin historischer Romane gefeiert und als Kritikerin des Establishments gefürchtet. Sie sagt, ihr Land befinde sich auf dem Weg zurück in die finsteren Zeiten Königin Victorias.
Man kann diese Frau leicht unterschätzen. Im Gespräch wirkt Hilary Mantel auf eine leise, schüchterne Art höflich, aber die Beobachtungen in ihren Romanen, Essays und Kurzgeschichten sind scharf und genau. Als sie vor Jahren zum Empfang in den Buckingham-Palast eingeladen wurde, ließ sie, wie sie selbst erzählt, ihren Blick über Königin Elizabeth wandern wie eine Kannibalin über ihr Abendessen.
Die 62-Jährige seziert mit kühler Präzision das britische Establishment aus Adel, Politik und Medien. Gerade ist im DuMont-Verlag ihr Kurzgeschichtenband "Die Ermordung Margaret Thatchers" erschienen, in dessen Titelstory die Erzählerin Anfang der Achtzigerjahre gemeinsam mit einem IRA-Scharfschützen ein (fiktives) Attentat auf die damalige britische Premierministerin diskutiert und plant. Mantels Angriffe brachten ihr heftige Kritik ein, obwohl sie zu den angesehensten Autorinnen der Insel zählt.
Berühmt wurde sie mit ihren Romanen "Wölfe" (2009) und "Falken" (2012), die am Hof Heinrichs VIII. spielen. Die Hauptfigur ist Thomas Cromwell, der Sohn eines Hufschmieds, der zum Vertrauten Heinrichs aufstieg und im 16. Jahrhundert half, England vom Einfluss der katholischen Kirche zu lösen. In Mantels Erzählung wird Cromwell zum wortgewandten Strategen und Einflüsterer des Königs, listig, aber nicht unsympathisch. Sein mächtiger Gegenspieler ist der Staatsmann Thomas Morus, für Katholiken bis heute ein Heiliger, der bei Mantel allerdings zu jenem übellaunigen Zensor und Protestanten-Verfolger wird, der er wohl tatsächlich war.
Mantel kommt durch den Hintereingang des Londoner Aldwych Theatre in Begleitung ihres Ehemanns Gerald McEwen, eines Geologen, der ihre geschäftlichen Angelegenheiten regelt. In dem Theater laufen gerade die letzten Vorstellungen von "Wölfe" und "Falken", den Adaptionen ihrer Romane, die Mantel zusammen mit dem Dramaturgen Mike Poulton für die Bühne entwickelt hat. Im Frühjahr werden die beiden Stücke am New Yorker Broadway aufgeführt, nächstes Jahr wird der mit Spannung erwartete letzte Band ihrer Cromwell-Trilogie erscheinen.
Mantel lässt sich in einem fensterlosen Zimmer neben dem Zuschauerraum nieder. Die Nachmittagsvorstellung von "Wölfe" geht gerade zu Ende, durch die Wand dringen gedämpft die Stimmen der Schauspieler, die Cromwell, Morus und König Heinrich spielen. Der Schlussapplaus ist euphorisch. Mantel atmet erleichtert auf.
SPIEGEL: Frau Mantel, warum hassen Sie Margaret Thatcher?
Mantel: Hassen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich das tue. Frau Thatcher war ein Widerspruch auf zwei Beinen, eine paradoxe Erscheinung. Ein Drama in drei Akten. Dafür schätze ich sie. Als Autorin muss man einer solchen Figur dankbar sein, meine Einstellung zu ihr ist deshalb eher ambivalent.
SPIEGEL: Der Titel Ihres Kurzgeschichtenbandes "Die Ermordung Margaret Thatchers" klingt wenig ambivalent.
Mantel: Mir geht es darum, die Gefühle aus der damaligen Zeit, den Achtzigerjahren, einzufangen. Es war eine spannende Phase, weil sich die Politikerin Thatcher allmählich von ihrer Politik abspaltete. Es ging immer mehr um ihre Person, sie hat viele Menschen provoziert und Gewaltfantasien ausgelöst. Als Schriftstellerin interessiert mich, weshalb. Darüber unterhalten sich die beiden Figuren in meiner Geschichte.
SPIEGEL: Sie haben damit einen Aufruhr verursacht, der Daily Telegraph zog den Vorabdruck zurück. Der frühere Thatcher-Berater Lord Timothy Bell wollte Scotland Yard einschalten, man nannte Sie "krank und pervers". Hat Sie das getroffen?
Mantel: Ich fand das eher unterhaltsam. Der Ruf nach der Polizei war mehr, als ich mir erhofft hatte, weil es Lord Bell und all die anderen sofort der Lächerlichkeit preisgegeben hat. Diese Menschen haben keine Ahnung, was eine Fiktion ist. Ich weiß nicht, ob die Debatte ähnlich heftig ausgefallen wäre, wenn ein männlicher Schriftsteller wie Martin Amis oder Ian McEwan die Geschichte geschrieben hätte. Ich muss mich zwar nicht verteidigen, will aber meine Kritiker fragen, ob sie glauben, dass Margaret Thatcher vor Auseinandersetzungen zurückgescheut wäre. Hat sie sich jemals um die öffentliche Meinung geschert? Hatte sie Angst, gehasst zu werden? Offenbar können diese Leute, die eine starke Frau wie Thatcher zu ihrer Heldin erkoren haben, nicht mit der starken Meinung einer anderen Frau umgehen.
SPIEGEL: Warum haben Sie überhaupt darüber geschrieben?
Mantel: In den Achtzigerjahren lebte ich genau wie die Erzählerin in dem Städtchen Windsor. Aus dem Fenster meiner Wohnung konnte ich direkt in den Garten des Krankenhauses blicken, in dem sich Thatcher zuvor einer Augenoperation unterzogen hatte. Ich habe gesehen, wie sie nach der Behandlung ins Freie trat, um Ärzten und Krankenschwestern zu danken, die vor dem Ausgang warteten. Das Sichtfeld war frei.
SPIEGEL: Der ideale Zeitpunkt für ein Attentat?
Mantel: Ich dachte jedenfalls sofort: Das ist eine Geschichte. Thatcher war eine Frau, die wie Prinzessin Diana unbewusst den Mythos von Britannia mit sich trug, einer allegorischen Figur, die Großbritannien verkörpert. Sie war die erste Frau in der Downing Street und hat doch einen Mann imitiert. Es klingt seltsam, aber ich glaube, sie hatte große Probleme, mit ihrer Weiblichkeit zurechtzukommen.
SPIEGEL: Ihre berühmte Handtasche war ein sehr feminines Accessoire.
Mantel: Thatcher schleuderte ihre Handtasche herum wie einen Außenbordmotor ihrer Vagina.
SPIEGEL: Ist es nicht etwas riskant, sich als Autorin historischer Romane in die Gegenwart vorzuwagen?
Mantel: Aus der Sicht einer Schriftstellerin sind die Herausforderungen historischer Romane viel größer. Und die Chancen, von der Öffentlichkeit beschimpft zu werden, sind auch hier erstaunlich hoch. Vor allem "Wölfe" hat einige Leser verärgert, die dachten, ich erfände hässliche Geschichten über Thomas Morus. Er ist ein Heiliger und wird oft als Held dargestellt - aber natürlich habe ich mir nicht ausgedacht, dass er Luthers Schriften verbannte, Protestanten verfolgte und als Lordkanzler die Verbrennung von Ketzern geschehen ließ. Ich habe nur seinen Denkmalsockel etwas unterhöhlt. Einigen gefällt das nicht.
SPIEGEL: Wie finden Sie die Figuren, über die Sie schreiben?
Mantel: Mich interessieren Menschen, die aus dem Nichts kommen und ihr eigenes Glück, ihre eigene Story formen. Es würde mich langweilen, Heinrich VIII. zur Hauptfigur zu machen, einen Mann, der von Geburt an reich und privilegiert war. Thomas Cromwell, der Sohn eines Hufschmieds, fängt als Außenseiter an und arbeitet sich langsam zum Kern des Establishments vor. Sie müssen kein guter Psychologe sein, um zu sehen, was bei mir im Innern abläuft. Als Autor sucht man immer etwas von sich selbst in den Figuren, über die man schreibt.
SPIEGEL: Cromwell hat Ihnen Stoff für drei Bücher geliefert. Was fasziniert Sie an ihm?
Mantel: Er steht im Zentrum der Ereignisse in der Tudor-Zeit und wurde bislang nur als dunkler Schatten wahrgenommen. Ich gebe zu, die Cromwell-Bücher waren ein großer Schritt für mich. Ich bewege mich damit in das Epizentrum der englischen Geschichte. Als ich jünger war, sah ich mich eher als Randfigur im Literaturbetrieb und wollte mich mit dem, was Englischsein bedeutet, gar nicht befassen. Ich sah mich mehr als Nordlicht und als Europäerin denn als Engländerin.
SPIEGEL: Inzwischen sind Sie selbst ein wichtiger Teil des Kulturbetriebs und haben die Gelegenheit, die Monarchie aus der Nähe zu verachten.
Mantel: Als ich 2006 von Königin Elizabeth den ersten Orden bekam und in den Buckingham-Palast eingeladen wurde, waren da Hunderte Menschen. Darunter auch Soldaten, ziemlich junge Burschen, die aussahen, als wären sie gerade aus dem Ei geschlüpft. Diese Kerle haben ihr Leben riskiert und Medaillen für richtige Dinge bekommen. Es war ergreifend. Leute wie ich dachten, wir sollten besser verschwinden.
SPIEGEL: Später haben Sie die Königsfamilie mit Pandabären verglichen. Viele Ihrer Landsleute halten Sie für undankbar.
Mantel: Wieso eigentlich? Jeder liebt doch Pandas! Und wir tun sehr viel dafür, dass sie sich im Zoo wohlfühlen, um sich vermehren zu können. Ich habe ja nicht die Abschaffung der Monarchie gefordert oder die Exekution von Bären. Außerdem kam der Vorschlag, mich zu ehren, von einem Schriftstellerverband, die Queen hat die Auszeichnung nur verliehen. Ich glaube nicht, dass sich die Königsfamilie an mir stößt.
SPIEGEL: Über Herzogin Kate sagten Sie, sie wirke mit ihrem Plastiklächeln wie von einer Maschine hergestellt, anders als Diana, "deren Unbeholfenheit und emotionale Inkontinenz sich in jeder Geste zeigten". Auch wenn das stimmt: War das nicht etwas harsch?
Mantel: Prinzessin Diana ist tot und über jede Beleidigung erhaben, und die Herzogin von Cambridge ist eine intelligente junge Frau. Falls sie meinen Vortrag überhaupt wahrgenommen hat, wird sie vermutlich auch das Ende gehört haben, in dem ich die Presse darauf aufmerksam mache, dass sie ein menschliches Wesen ist. Keine Puppe, die man beliebig manipulieren kann. Inzwischen hat sie einen Sohn zur Welt gebracht und ist wieder schwanger. Die Presse verhält sich weiter unanständig und sehr aufdringlich. Seit Diana hat sich nichts geändert, alles, wovor ich gewarnt habe, ist eingetreten. Ich wollte das Verhalten der Medien hinterfragen und die Entwicklung gibt mir recht.
SPIEGEL: Trotzdem hat der Premierminister Sie anschließend als "völlig fehlgeleitet" bezeichnet.
Mantel: Er war selbst fehlgeleitet, indem er sich zu der Einschätzung eines Themas drängen ließ, von dem er keine Ahnung hatte. Es war unklug von ihm.
SPIEGEL: Sind die öffentlichen Debatten in Großbritannien trivialer geworden?
Mantel: Die Qualität des öffentlichen Diskurses ist sehr niedrig in diesem Land. Jeder fühlt sich sofort angegriffen. Es ist zum Volkssport geworden, auf eine Meinung zu warten, um sich sogleich darüber ärgern zu können. Es herrscht eine Mobbing-Atmosphäre, womöglich liegt es am Internet. Wütende, obszöne Leserbriefe gab es zwar immer, es ist aber einfacher geworden, seinen Zorn abzulassen. Schaurig, wenn man über die Untiefen des Pathologischen da draußen nachdenkt.
SPIEGEL: Reagieren die Briten nur deshalb so verletzt, weil jemand wagt, die Königsfamilie zu kritisieren?
Mantel: Es wird wohl auch mit mir zu tun haben - damit, dass ich eine Frau bin. Vor Kurzem hat ein Mann einer Unterhaus-Abgeordneten auf Twitter gedroht, sie zu vergewaltigen. Die Abgeordnete hatte dafür geworben, das Antlitz von Jane Austen auf eine Zehn-Pfund-Note zu drucken. Man weiß nicht, was solche Typen antreibt. Manche ertragen einfach nicht, dass Frauen im öffentlichen Leben eine Rolle spielen und es wagen, sich zu äußern.
SPIEGEL: Ist die Monarchie die letzte Kraft, die die Nation zusammenhält?
Mantel: Das liegt vor allem an der Queen. Ich bin 1952 geboren, im Jahr darauf bestieg Elizabeth II. den Thron. Meine Generation und alle, die jünger sind, werden es schmerzhaft spüren, wenn sie nicht mehr da ist. Auf einer psychologischen Ebene verbreitet sie Verlässlichkeit und Kontinuität, aber als Institution ist die Monarchie kaum relevant. Ich werde oft gefragt, ob ich mich für eine Republik aussprechen und die Abschaffung des Königshauses vorantreiben wolle. Es gibt wichtigere Themen, finde ich.
SPIEGEL: Sie haben am Anfang Ihrer Karriere einige Jahre im Ausland verbracht. Wie hat Sie das geprägt?
Mantel: Ich war mit einigen Unterbrechungen neun Jahre lang mit meinem Mann unterwegs, wir lebten in Botswana und in Dschidda in Saudi-Arabien. Dschidda war eine irre Bildungserfahrung, die Zeit dort hat mein Denken völlig umgekrempelt. Es war unmöglich, als Frau die Wohnung zu verlassen und einen Job zu suchen. Man bekommt eine Ahnung davon, was ein islamisches Land vom Westen hält, und man wird mit einer anderen Ideologie konfrontiert. Ich musste es von den Leuten selbst hören, um zu begreifen, wie man in einem Staat mit theokratischen Zügen lebt. Es war eine seltsame Zeitreise in eine Region, die Demokratie und individuelle Freiheiten nicht für erstrebenswert, sondern für ein Übel hält. Damals, in den Achtzigerjahren, haben die meisten Leute im Westen gedacht, die ganze Welt ersehnte Liberalität und Demokratie.
SPIEGEL: Hat das später Ihre Cromwell-Romane inspiriert?
Mantel: Natürlich ist die Debatte über die Verquickung von religiösen und politischen Machtstrukturen auch in meinen Büchern relevant. Heinrich VIII. war Oberhaupt der Kirche und des Staates. Aber sein Staat war keine Theokratie. Während der Jahre in Dschidda habe ich begriffen, dass alles, was wir für wünschenswert halten, dort nicht existiert. Es war faszinierend und brutal.
SPIEGEL: Wie hat sich Großbritannien seit Ihrer Jugend verändert?
Mantel: Ich wurde in einem Dorf nahe Manchester in eine Arbeiterfamilie hineingeboren, meine Großmutter fing im Alter von 12 Jahren als Weberin in einer Textilfabrik an, meine Mutter war 14, als sie in die Fabrik musste. Ich dagegen bekam ein Stipendium für eine Universität. In den Jahren nach dem Krieg hatten sich die beiden großen Parteien, Labour und die Tories, in die politische Mitte bewegt und befanden sich auf einem sozialdemokratischen Kurs. Margaret Thatcher hat diesen Nachkriegskonsens eingerissen, vielleicht war seine Zeit auch einfach gekommen. Ich weiß es nicht. Heute ist ein Studium eine ziemlich teure Angelegenheit.
SPIEGEL: Es scheint, als wollten sich die Briten von Europa zurückziehen. Das Land wirkt kriegsmüde, desinteressiert an der Welt und hat panische Angst vor Immigranten. Woher kommt das?
Mantel: Es ist ein Rückzug in die Insularität, in die Verbohrtheit. Wenn sich Menschen schlecht behandelt fühlen, dann teilen sie gegen diejenigen aus, die schwächer sind, Einwanderer zum Beispiel. Was hier innenpolitisch geschieht, ist ziemlich hässlich. Die Regierung stellt die Armen und Glücklosen als moralisch fehlerhaft dar. Das ist ein Rückschritt in die Ideologie des Viktorianischen Zeitalters. Dabei hat schon Thomas Cromwell im 16. Jahrhundert den Menschen beizubringen versucht, dass eine blühende Wirtschaft auch Opfer fordert und dass der Staat etwas für die Arbeitslosen tun muss. Schon damals wandten sich viele gegen die Vorstellung, Armut sei eine Form von moralischer Schwäche. Wer konnte ahnen, dass das wieder in Mode kommt? Es ist ein giftiger Mythos.
SPIEGEL: Entsteht gerade ein neuer englischer Nationalismus?
Mantel: Das glaube ich nicht. Sicher ist aber, dass die Regierung nach rechts rückt. Die Populisten von Ukip - der Partei, die die Unabhängigkeit Großbritanniens von Eu-
ropa fordert - bekommen gerade Aufwind, die Partei der Zornigen. Deren Sympathisanten wissen zwar nicht, worauf sie wütend sind, aber sie kokettieren damit, Ukip zu wählen, als wollten sie damit jemandem Angst machen. So nach dem Motto: Ich habe eine Handgranate, seht ihr das?
SPIEGEL: Woher kommt diese Wut?
Mantel: Viele Menschen sind heute bedeutend ärmer als vor fünf oder sechs Jahren. Die Sparpolitik nach der Wirtschaftskrise hat die Lücke zwischen Arm und Reich weiter aufgerissen. Es dauerte einige Zeit, bis die Menschen begriffen haben, dass die Kürzungen nicht nur eine vorübergehende Angelegenheit sind. Zugfahrkarten, Strom, Gas, Wohnungen, alles wurde teurer. Die Löhne dagegen bleiben niedrig, während die Regierung die Sozialleistungen streicht. Normalerweise strömt die Arbeiterklasse in solchen Zeiten zur Labour-Partei, aber das ist bislang ausgeblieben. Es herrscht eine Stimmung der Unzufriedenheit.
SPIEGEL: Die Politik des Sparens und des Verzichts wurde zum Dogma.
Mantel: Den Wählern wird erzählt: Ihr könnt dieses nicht haben und jenes nicht, weil es kein Geld gibt. Aber es ist nicht wirklich eine Frage von Ressourcen, es ist eine Frage der Ideologie. Die Rechte will einen schlanken Staat und minimale Regulierungen. Leider wählen oft diejenigen die Konservativen, die sich später über das Verschwinden öffentlicher Dienstleistungen beschweren. Als würden sie den Zusammenhang nicht erkennen.
SPIEGEL: Im Juni wurden Sie von der Queen zur Dame Commander of the British Empire ernannt. Sie sind jetzt selbst im Establishment angelangt.
Mantel: Ich glaube nicht, dass dieser Orden ein Indiz dafür ist, Teil der Oberschicht zu sein. Schon vor 20 Jahren nannte mich bei einer Lesung jemand aus dem Publikum abfällig eine Frau "aus dem literarischen Establishment". Ich war erst schockiert, aber dann dachte ich, es kommt auf den Standpunkt an. Für einen unveröffentlichten Autor ist jemand wie ich, dessen Manuskripte von einem Verlag angenommen wurden, schon Teil der höheren Gesellschaft. Der Orden ist wie eine Bleistiftlinie im Türrahmen für ein Kind, sie lässt das Kind aber nicht wachsen.
SPIEGEL: Werden Sie schon als "Dame Hilary" angesprochen?
Mantel: Nur von Freunden, die sich über mich lustig machen. Als Künstlerin ringt man natürlich mit sich selbst und fragt sich: Werde ich meinen Beobachterstatus verlieren? Die meisten Autoren sehen sich als Randfiguren. Sie sind diejenigen, die an der Wand lehnen und der Party zuschauen. Das wird auch mein Platz sein, selbst wenn sie mich zur Queen machen.
SPIEGEL: Frau Mantel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteur Christoph Scheuermann im Londoner Aldwych Theatre.
Von Christoph Scheuermann

DER SPIEGEL 46/2014
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