10.01.2015

SPIEGEL-Gespräch„Adorno hätte seine Freude“

Der Bielefelder Konfliktforscher Andreas Zick erklärt die Motive von Pegida, die schleichende Radikalisierung der deutschen Gesellschaft und die Folgen des Pariser Anschlags.
SPIEGEL: Herr Zick, die Bundesrepublik ist das beliebteste Land der Welt, den Deutschen geht es wirtschaftlich gut, sie werden als liberal, friedlich und weltoffen gefeiert. Was treibt nun ausgerechnet Bürger aus der Mittelschicht auf die Straße?
Zick: Wir beobachten in unseren Umfragen schon seit einiger Zeit einen verrückten Effekt: Gerade in den obersten Schichten, bei den Reichsten der Befragten, nimmt die Fremdenfeindlichkeit besonders zu.
SPIEGEL: Und warum ist das so?
Zick: Norbert Elias hat das Phänomen schon vor 50 Jahren in seiner Studie über "Etablierte und Außenseiter" analysiert. Er zeigte damals am Beispiel einer englischen Gemeinde, wie alteingesessene Anwohner generell die Zugezogenen in einem Arbeiterviertel abwerteten und mit Gerüchten über eine vermeintlich hohe Kriminalität gegen sie Stimmung machten. Wir Soziologen sprechen seither von Etabliertenvorrechten. Sie sind der Prototyp des Vorurteils: Wer schon immer da war, nimmt für sich eine Stellung in Anspruch, die den Nachgezogenen - den Außenseitern - angeblich nicht zukommt.
SPIEGEL: Und das ist für Sie das Grundmotiv der deutschen Protestbürger?
Zick: Ich sehe eine wachsende Abwehr des Neuen im Land. 60 Prozent der Befragten waren in einer unserer jüngsten Studien der Meinung: "Jetzt müssen wieder deutsche Traditionen im Vordergrund stehen."
SPIEGEL: Welches Gesellschaftsmodell schwebt den Pegida-Anhängern, den "Patriotischen Europäern gegen die Islamisierung des Abendlandes", denn vor?
Zick: Wenn Sie das Positionspapier von Pegida lesen, könnten Sie vieles unterschrei-
ben. Sicherlich sind Sie auch gegen Radikalismus und für eine bessere Unterbringung von Kriegsflüchtlingen.
SPIEGEL: Und was lesen Sie zwischen den Zeilen?
Zick: Da erkenne ich die alte Idee einer homogenen Wertegemeinschaft, in welcher der Islam keine Rolle spielen darf. Oder nur eine untergeordnete, falls sich die zugewanderten Muslime als angepasst beweisen. Interessant finde ich aber auch, mit welcher Obsession Pegida-Anhänger Genderthemen diskutieren und sich beispielsweise an der geschlechtergerechten Sprache in Behörden und Universitäten abkämpfen. Die sexuelle Selbstbestimmung gehört überraschenderweise ja ebenfalls zur Pegida-Agenda.
SPIEGEL: Haben Sie eine Erklärung dafür?
Zick: Adorno hätte seine Freude daran. Ein übertriebenes Interesse an sexuellen Dingen ist für ihn schließlich ein Kennzeichen der deutschen Autoritätshörigkeit.
SPIEGEL: Ist die nicht längst überwunden?
Zick: Sie müssten mal die Hass-Mails lesen, die ich erhielt, nachdem ich im ARD-"Presseclub" aufgetreten war. "So etwas wie Sie als Professor dürfte es nicht geben", heißt es dann. Oder: "Ihnen müsste man Berufsverbot erteilen." Generell ist die Sehnsucht nach Strafen in dieser Szene groß.
SPIEGEL: Was würde passieren, wenn Pegida regierte?
Zick: Nach unseren Daten glauben die Leute auf der Straße, dass man nur hart durchregieren müsse. Und dass dies am besten eine Führungspersönlichkeit könnte. Der SPIEGEL würde verboten werden, das ist ja klar. Dann werden Professoren ausgetauscht. Und alles wird nur noch an Kosten und Nutzen gemessen. Wer leistet etwas, wer leistet nichts? Entschieden wird das allerdings nicht nach rationalen Maßstäben, sondern nach den Präferenzen der vorherrschenden Gruppe.
SPIEGEL: Rechte Bewegungen schafften es in den vergangenen Jahren immer wieder mal auf die Straße und auch in einige Parlamente. Oft verschwinden sie schnell wieder. Wird es diesmal wieder so sein?
Zick: 2014 war das Jahr der Radikalisierung unserer Gesellschaft. Anders als früher sehen wir jetzt, wie außenpolitische Konflikte wahnsinnig schnell innenpolitisch relevant werden. Wenn Islamisten in Pakistan eine Schule stürmen und über 130 Kinder ermorden, tragen hierzulande konfliktbereite Bürger das Thema umgehend auf die Straße. Und wenn Salafisten in Deutschland Unruhe stiften, gibt es sofort eine Gegenreaktion von rechtsextremer Seite.
SPIEGEL: Das zeigt doch nur: Solche Auseinandersetzungen finden eher an den Rändern der Gesellschaft statt.
Zick: Pegida macht uns deutlich, dass diese Konflikte ins Zentrum drängen. Bei uns am Institut sprechen wir von der fragilen Mitte - und die ist propagandistisch aufladbar. Das kannten wir vorher nicht.
SPIEGEL: Wie erklären Sie das?
Zick: Schon im Sommer während des Gaza-Konflikts konnte man sehen, dass es im Land eine Propagandamaschine gibt, die sehr schnell sehr viele Menschen erreichte und antisemitische Proteste befeuerte. Die Leute bewegen sich im Internet, und nach einer Zeit der Radikalisierung bekommen sie den Impuls zum Handeln.
SPIEGEL: Wovor haben die "Patriotischen Europäer" denn solche Furcht?
Zick: Die Überfremdungsängste, von denen die Rede ist, sind psychologisch gesehen natürlich Quatsch. Wenn einer dieser Bürger zu mir in die Therapie käme, würde ich fragen: Vor wem konkret in Ihrer Nähe haben Sie denn Angst? Wer, welche Gruppe bedroht Sie? Darauf gibt es natürlich keine Antwort. Sigmund Freud würde sagen: Das ist neurotisch.
SPIEGEL: Offenbar fürchten viele Bürger einen Niedergang der abendländischen Kultur. Wie ist das zu verstehen?
Zick: Ein Beispiel: Bei uns in Bielefeld hat ein Pfarrer das Sankt-Martins-Fest im November Lichterfest genannt - weil beim Laternenumzug viele nicht christliche Kinder dabei sind. Er hat 3000 Protestbriefe und Morddrohungen bekommen.
SPIEGEL: Woher kommt dieses Unbehagen?
Zick: Ich glaube, dass wir keine echte Norm im Umgang mit dem Islam entwickelt haben. Untersuchungen zeigen schon länger, dass es in der Gesellschaft etwa gegenüber Arbeitslosen weniger abwertende Haltungen gibt - schließlich könnte schlimmstenfalls jeder selbst in diese Situation geraten. Beim Islam ist es anders: 83 Prozent sagen, er passt nicht zu unserer Kultur. Und jetzt, da es so viel Radikalisierung im Ausland und im Inland gibt, drückt sich diese Haltung in Handlung aus.
SPIEGEL: Oft ist von einem Wahrnehmungsfilter die Rede: Menschen konsumieren und akzeptieren nur noch solche Nachrichten, die zu ihrem Weltbild passen.
Zick: Das erlebe ich jeden Tag! Wenn irgendwo ein Türke etwas angestellt hat, schicken mir Leute aus dem Pegida-Umfeld die entsprechenden Berichte zu, um ihren Befund damit zu untermauern. Sie sammeln Informationen im Internet und posten dann etwa auf Facebook ihre islamfeindlichen Argumente. Es ist für sie ein enorm wichtiger Schritt, auf diese Weise im Netz eine Gemeinschaft aufzubauen, einen Ort zu finden, an dem sie ihre Feindbilder andocken können. So bildet sich eine Identität, aus der dann eine straßenfähige Bewegung wie Pegida hervorgeht.
SPIEGEL: Sie verbringen offenbar viel Zeit in den einschlägigen Facebook-Gruppen und Foren. Haben Sie bestimmte Verhaltensmuster erkannt?
Zick: Es läuft immer ähnlich: Wer sind wir, was ist unsere Heimat, unsere Identität? Wer ist der Feind? Und wo liegt die Bedrohung? Diesen Dreiklang finden Sie in allen Gruppen, egal ob Pegida oder Salafisten. Über den jeweiligen Feind werden viele Informationen gesammelt, und ständig rückt die Bedrohung näher.
SPIEGEL: Und wie gelangt diese Bewegung vom Internet auf die Straße?
Zick: Die Gruppe, die sich in Dresden zunächst auf Facebook gebildet hat, hat es den Bürgern vor Ort sehr einfach gemacht: Man nennt die montäglichen Runden nicht Demonstration oder Protest. Nein, es ist ein Spaziergang! Man flaniert durch die Stadt, man singt Weihnachtslieder vor der Semperoper, man hält bürgerliche Wertvorstellungen hoch.
SPIEGEL: Wie kommen die Proteste eigentlich in der rechtsradikalen Szene an?
Zick: Dort ist es zurzeit relativ still. Dabei ist es erst wenige Monate her, dass in Köln Hooligans gegen Salafisten Krawall machten. Mit Hogesa hat der Rechtsextremismus versucht, eine neue Bedeutung zu finden - und ist nun von Pegida überrollt worden. Es muss sich noch zeigen, ob die Radikalen bei den Rechtspopulisten Anschluss finden.
SPIEGEL: Es herrscht also eher ein Konkurrenzverhältnis?
Zick: Im Moment ja. Wir konnten ja schon beobachten, wie die Rechtsextremisten auf sich aufmerksam machten: Als das ganze Land im Dezember über Pegida diskutierte, gab es prompt einen Brandanschlag auf ein noch nicht bezogenes Asylbewerberheim bei Nürnberg. Die Botschaft lautete: Wir sind auch noch da!
SPIEGEL: Was sind die tieferen Ursachen für das Lauterwerden der Rechten?
Zick: Die Bewegung ist, glaube ich, aus dem Erleben der Wirtschafts- und Finanzkrise erwachsen. Die Leute haben die Demokratie als schwach wahrgenommen ...
SPIEGEL: ... weil sie die Finanzmärkte anscheinend nicht kontrollieren kann?
Zick: Ja. Für die Mehrheitsgesellschaft steht die Demokratie an erster Stelle, danach folgt die Wirtschaft. Die "Patriotischen Europäer" glauben, das stimme überhaupt nicht. Und sie haben ihre eigenen Lehren daraus gezogen: Indem sie auf von ihnen identifizierte soziale Gruppen - Wirtschaftsflüchtlinge, kriminelle Ausländer - Kriterien des ökonomischen Nutzens oder Schadens anwenden. Der Europawahlkampf 2014 hat die Dresdner Wutbürger noch zusätzlich bestärkt.
SPIEGEL: Wieso?
Zick: Keine Partei hat es geschafft, den Bürgern Europa als demokratische und soziale Identität zu vermitteln. Fast überall stand die Wirtschafts- und Währungsunion im Vordergrund. Auch die Kanzlerin hat das immer wieder betont. Die etablierten Parteien sind mit ihren Debatten vorweggelaufen, sie denken global. Und deshalb treten in lokalen Bewegungen Menschen jetzt auf die Bremse, weil sie ganz andere Dinge beschäftigen. Ich glaube, die etablierten Parteien kommen thematisch nicht zu einem Gleichgewicht zwischen globaler Öffnung und lokaler Verankerung. Und Rechtspopulisten werden immer dort stark, wo es vor Ort ein politisches Vakuum gibt.
SPIEGEL: Im Sommer, während der Fußball-WM, fuhren auch viele türkischstämmige
Bürger im Autokorso mit Schwarz-Rot-Gold durch die Innenstädte. Was ist aus diesem weltoffenen Deutschlandbild geworden?
Zick: Es ist schon schizophren: In der öffentlichen Diskussion ist oft von Integrationsdefiziten die Rede. Währenddessen zeigen uns die Bilder vom Sommer und aktuell gleich mehrere Studien, dass die Integrationserfolge in Deutschland noch nie so gut waren wie heute.
SPIEGEL: Welche Folgen hat der Anschlag in Paris für die Debatte in Deutschland?
Zick: Terror polarisiert und soll das ja. Insbesondere wenn ein wichtiges religiöses und gesellschaftliches Ritual zu rasch verschwindet: Pause, Trauer, Konflikte runterfahren. Der schnelle Reflex von Pegida, einen Trauermarsch einzuberufen, zeigt: Die Anhänger sehen sich bestätigt.
SPIEGEL: Wird sich Pegida neu ausrichten?
Zick: Unsere Erkenntnisse zeigen, dass Menschen mit starken Vorurteilsstrukturen bei Terrorbedrohungen noch mehr dazu neigen, ihnen verdächtige Gruppen zu diskriminieren. Es wird nicht bei Trauer stehen bleiben. Die Pegida-Anhänger vergessen dabei aber, dass generelle Verdächtigungen von Gruppen nichts ausrichten gegen Terror.
SPIEGEL: Was erwarten Sie mit Blick auf muslimische Migrantengruppen im Land?
Zick: Muslimische Gemeinden geraten in die Vorurteilsschleife, weil sie sich eigentlich nur falsch verhalten können, wenn wir sie verdächtigen. Sie sollten aber gerade unterstützt werden. Wir müssen uns auch im Sinne der Prävention auf sie zubewegen. Abwertung und Abgrenzung radikalisieren mehr, als dass sie helfen. Paris zeigt uns, wie gut es ist, ein Leitbild der Zugehörigkeit parat zu haben, um Radikalen keine Argumente zu liefern.
SPIEGEL: Und ein solches Leitbild fehlt in Deutschland?
Zick: Ich habe nach vielen, jahrelangen Beobachtungen das Gefühl, uns fehlt eigentlich nicht die politische Bildung oder eine religiöse oder ethische Bildung. Uns fehlt eine Idee von Zivilgesellschaft. Man geht auf die Straße, provoziert einen Konflikt, und dann fängt man an, diesen Konflikt auszuhandeln. So müsste es laufen. Die Pegida-Leute dagegen protestieren - und verweigern danach die Kommunikation. Das ist zutiefst undemokratisch. Dieses Demokratiedefizit müssen wir aus der Welt schaffen.
SPIEGEL: Was würden Sie empfehlen?
Zick: Wir brauchen eine Integrationsgemeinschaft, die ständig, auch in schwierigen Zeiten, versucht, benachteiligte Gruppen einzubinden. So wie heute schon sehr viele Bürger Flüchtlingen helfen. Das ist keine Bewegung, es ist kein politisches Ziel, es ist nicht laut. Aber es funktioniert. Und es ist ungeheuer identitätsstiftend.
SPIEGEL: Herr Zick, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Frank Hornig und Jörg Schindler.
* Asylbewerberheim in Vorra bei Nürnberg am 12. Dezember 2014.
Von Frank Hornig und Jörg Schindler

DER SPIEGEL 3/2015
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