10.01.2015

SPIEGEL-Gespräch„Mutproben brauche ich nicht“

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen erläutert die Vorzüge von Frauen in der Truppe, die Emotionalität von Soldaten und die Kriegserfahrungen ihres Vaters.
Von der Leyen, 56, steht im Flur des Verteidigungsministeriums in Berlin, zweite Etage, Bendlerblock. Es ist der vergangene Dienstag, der Tag bevor die Ereignisse in der Redaktion von "Charlie Hebdo" in Paris die Nachrichten bestimmen werden. Vor von der Leyen hat sich ein Fotograf aufgebaut, das Licht ist ausgerichtet. Die Ministerin lockert sich. Rechts neben ihr hängen in drei Reihen 16 Porträts ihrer Vorgänger. 16 Männer, bedeutungsschwer in Schwarz-Weiß fotografiert.
Vor etwas mehr als einem Jahr ist von der Leyen zur Verteidigungsministerin berufen worden. Sie ist die erste Frau in dem Haus, das als das männlichste Ressort der Bundesregierung gilt. Das Thema Familie und Dienst setzte sie als Erstes auf die Agenda, mit Katrin Suder unterstützt sie eine Wirtschaftsberaterin. Seit einem Jahr dreht sich vieles um das Thema Frau in diesem Ministerium. "So", ruft Ursula von der Leyen und tritt mit schnellem Schritt aus dem Scheinwerferlicht in Richtung ihres Büros, sie setzt sich an den ovalen Tisch vor ihrem Arbeitsplatz. Auch in diesem Gespräch wird es um Frauen gehen.
SPIEGEL: Frau von der Leyen, sind Frauen friedfertiger als Männer?
Von der Leyen: Per se? Das glaube ich nicht.
SPIEGEL: Immerhin neigen Frauen weniger zu physischer Gewalt. Körperverletzung geht häufiger von Männern aus, Männer begehen mehr Morde als Frauen.
Von der Leyen: Ich bin keine Verhaltensforscherin, aber es hängt wohl viel davon ab, wie man gelernt hat, Konflikte zu lösen.
SPIEGEL: Fast alle bekannten Militärführer, Krieger, Kämpfer waren Männer.
Von der Leyen: Auch Frauen haben Kriege geführt, wenn sie an der Macht waren.
SPIEGEL: Die waren doch eher die Ausnahme.
Von der Leyen: Trotzdem widerstrebt es mir, Männern grundsätzlich stärker kriegerische Absichten zu unterstellen als Frauen. Kriege sind natürlich viel häufiger von Männern geführt worden, weil Männer über Jahrtausende das Sagen hatten.
SPIEGEL: Was ist dann der Grund?
Von der Leyen: Entscheidend ist, wie Gesellschaften Männer und Frauen in ihren Verhaltensweisen prägen. Ich halte Männer nicht per se für brutaler, radikaler, kriegerischer als Frauen.
SPIEGEL: Umgekehrt gefragt: Sind Frauen genauso gute Soldaten wie Männer?
Von der Leyen: Ja. Militärischer Dienst hängt heute nicht mehr allein von körperlicher Stärke ab, sondern auch von psychischer Verfassung, technischen Fähigkeiten, Führungsstärke. Da sind Frauen im Grundsatz so prädestiniert wie Männer.
SPIEGEL: Das sehen viele Bundeswehrsoldaten noch immer anders. Im vergangenen Jahr zeigte eine Studie die geringe Akzeptanz und Integration von Frauen in der Bundeswehr.
Von der Leyen: Die Bundeswehr ist erst seit 15 Jahren für den Dienst von Frauen an der Waffe geöffnet, das ist ein Wimpernschlag in der Geschichte. Jetzt zeigen sich genau dieselben Muster wie in anderen großen Organisationen, wenn Frauen zugelassen werden. Am Anfang herrscht Neugierde vor. Dann werden die Neuen auch als Konkurrenz wahrgenommen. Die ersten Frauen waren Eisbrecherinnen, die sich sehr einfügen mussten. Aus dieser Phase ist die Bundeswehr jetzt raus. Jetzt setzen die Frauen stärker Akzente und stoßen auf Widerstände, das ist verständlich. Normal und unkompliziert wird es in einer großen Organisation, wenn es mindestens ein Drittel Frauen gibt.
SPIEGEL: Davon sind Sie noch sehr weit entfernt. Es gibt gerade einmal zehn Prozent Frauen.
Von der Leyen: Wichtig ist, dass inzwischen mehr Frauen in Schlüsselpositionen vorstoßen. Wir haben in diesem Frühjahr die erste Eurofighter-Ausbilderin, und zwei Frauen kommandieren Minenjagdboote. Aber es braucht bessere Bedingungen für Frauen quer durch die Bundeswehr. Nicht weil sie besser oder schlechter als Männer sind, sondern weil sie anders sind. Diese Durchlässigkeit muss von oben gewollt und umgesetzt werden. Das ist Ministeraufgabe.
SPIEGEL: Ein Drittel Frauen, ist das ein Ziel?
Von der Leyen: Das Ziel ist ein Anteil von Frauen in Führungspositionen, der dem in der Truppe angemessen ist. Bei den Sanitätern haben wir genauso viele junge Ärztinnen wie junge Ärzte. Trotzdem sehen wir in der Spitze fast keine Frauen. Wir haben dort eine Generalin, die einzige überhaupt in der Bundeswehr. Das ist ein lausiger Anteil. Deshalb müssen wir hier auch über Quoten mit klaren Zeitleisten nachdenken.
SPIEGEL: Ein anderer Bereich, in dem Frauen so gut wie gar nicht vertreten sind, sind die Kampftruppen der Spezialkräfte. Liegt das daran, dass Frauen die physischen Anforderungen nicht erfüllen?
Von der Leyen: Warum stellen Sie diese Frage? Sie fragen, und das ist legitim, ob es Dinge gibt, die Frauen im Grundsatz nicht können. Ich bin der Meinung, in einer heutigen modernen Armee ist die Antwort: nein. Außerdem haben wir Frauen in den Spezialkräften.
SPIEGEL: In manchen Bereichen mussten Sie Anforderungen senken, damit überhaupt Frauen aufgenommen werden konnten.
Von der Leyen: Nicht die Frauen waren der Anlass, sondern dass in einer modernen Armee viel differenziertere Anforderungen gestellt werden als früher - an Soldatinnen ebenso wie an Soldaten.
SPIEGEL: Im Einsatz in Afghanistan kann Leben oder Tod schon davon abhängen, ob jemand den verletzten Kameraden in Sicherheit bringen kann oder nicht.
Von der Leyen: Aber das kann kein Grund sein, Frauen grundsätzlich auszuschließen. Frauen haben unzählige Fähigkeiten, die diese Einheiten ebenso dringend brauchen.
SPIEGEL: Wir fragen auch deshalb, weil es - das zeigt Ihre Studie - innerhalb der Bundeswehr ein Thema ist. 40 Prozent der männlichen Bundeswehrsoldaten sind gegen Kampfeinsätze von Frauen.
Von der Leyen: Diese Vorurteile sind sehr hartnäckig, aber sie werden nicht halten. Was hat es für Debatten gegeben bei den Transplantationschirurgen, dass Ärztinnen diese stundenlangen Operationen körperlich nicht durchhalten. Das war alles Humbug, heute ist es kein Thema mehr.
SPIEGEL: Sie sind die erste Frau im männlichsten Ministerium, das die Bundesregierung zu bieten hat. Wie schwierig war der Einstieg für Sie?
Von der Leyen: Ich war positiv überrascht, wie unkompliziert, geradlinig und offen Soldatinnen, Soldaten und zivile Mitarbeiter mich aufgenommen haben. Aber es geht nicht um Mann oder Frau. Dieses Haus will vor allem Führung und Entschlossenheit. Kompliziert war es eher bei Menschen außerhalb der Bundeswehr ...
SPIEGEL: Das müssen Sie erklären.
Von der Leyen: Die gängigste Frage, die mir gestellt wurde, war: Was ist das für ein Gefühl, wenn vor Ihnen ein Mann strammstehen muss? Das hat mich einiges gelehrt über das Kopfkino, das hinter dieser Frage abläuft. Es gibt noch viele verschrobene Vorurteile. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Frage von Struck bis de Maizière je einem meiner Vorgänger gestellt worden ist.
SPIEGEL: Sie hatten vor Ihrer Berufung keinen Kontakt zum Militär und haben natürlich nicht gedient. Kann man da überhaupt nachvollziehen, was der Soldatenberuf bedeutet?
Von der Leyen: Peter Struck, Volker Rühe und die meisten meiner Vorgänger hatten auch nicht gedient. Ich hatte mich zuvor auch nie mit dem Arbeitsrecht auseinandergesetzt und mich trotzdem als Arbeitsministerin rasch eingearbeitet. Um im Verteidigungsministerium akzeptiert zu werden, braucht es ebenso harte Knochenarbeit. Es geht um 250 000 Menschen, um einen 33-Milliarden-Euro-Etat.
SPIEGEL: Was macht für Sie den Unterschied im Vergleich zu anderen Ressorts aus?
Von der Leyen: Hier geht es im Ernstfall um Leben und Tod. Das verlangt Sorgfalt, Schnelligkeit und Effizienz.
SPIEGEL: Wir hatten eher den Eindruck, dass Projekte verschleppt und Missstände vertuscht werden.
Von der Leyen: Im Einsatz sind wir sehr gut, aber in den Verwaltungsstrukturen läuft nicht alles rund. Das liegt nicht an den Menschen, sondern an den Prozessen. Da gibt es noch enormen Modernisierungsbedarf.
SPIEGEL: Sie sind die erste Frau an der Spitze des Ministeriums, und dann holen Sie auch noch eine Frau von McKinsey als Staatssekretärin, die die Bundeswehr als Wirtschaftsunternehmen und nicht als Schicksalsgemeinschaft ansieht.
Von der Leyen: Es war sehr gut, Katrin Suder zur Rüstungsstaatssekretärin zu machen. Aber ich mag gar nicht daran zurückdenken, wie schwer es war, sie durchzusetzen. Es gab sehr viele Vorbehalte. Da hat es keine Rolle gespielt, dass sie Physikerin ist, dass sie wirtschaftserfahren ist. Eigentlich ging es nur darum, ob das wohl gut gehen kann mit zwei Frauen an der Spitze, Manch ein Staatssekretär vor ihr, der Jurist war, hatte weder von Technik noch von Wirtschaft einen Bruchteil der Ahnung, die Katrin Suder in dieses Amt mitbringt. Erfreulicherweise haben sich die Zweifel aufgelöst.
SPIEGEL: Wie hat das Ministerium mit seinem sehr männlich geprägten Korpsgeist eine Frau, die von außen kam, akzeptiert?
Von der Leyen: Der Korpsgeist kommt Frauen entgegen. Sie haben selbst von Schicksalsgemeinschaft gesprochen. Die lebt von hoher emotionaler Bindung, und emotionale Kompetenzen schreibt man gerade auch Frauen zu. Übrigens: Emotion ist eine Stärke. Bei der Bundeswehr geht es nicht um Profit und Marge, sondern um Werte. Wir haben in den vergangenen Jahren in Politik und Gesellschaft viel darüber diskutiert, dass Männer mehr Emotionalität zulassen dürfen: Hier wird sie gelebt. Ich glaube, dass Empathie und Härte in Männern und Frauen gleichermaßen angelegt ist.
SPIEGEL: Apropos Härte: Im Sommer sind Sie bei den Spezialkräften im Tandem mit einem Fallschirm abgesprungen. Eine Mutprobe? Musste die Ministerin beweisen, wie hart sie ist?
Von der Leyen: Nein, Mutproben brauche ich nicht. Das war ein Zeichen von Vertrauen. Ich wusste ja, dass mein Tandempartner zur Elite gehört.
SPIEGEL: Aber eine Ministerin macht so etwas ja nicht nur aus Vertrauen. Sie möchte etwas erreichen.
Von der Leyen: Na, ich wollte das auch mal erleben. Ist schon cool, so ein Sprung.
SPIEGEL: Wollten Sie Ihre Männlichkeit unter Beweis stellen?
Von der Leyen: Männlichkeit? Was hat ein Fallschirmsprung mit Männlichkeit zu tun?
SPIEGEL: Sie haben als erste Amtshandlung die Vereinbarkeit von Familie und Dienst thematisiert. Warum?
Von der Leyen: Wenn Familie und Dienst nicht vereinbar sind, geht eine Organisation im Fachkräftemangel unter. Das gilt für die Bundeswehr so wie für alle anderen Bereiche in einem hoch industrialisierten Land wie Deutschland. Wir brauchen sehr guten Nachwuchs, Männer wie Frauen. Die junge Generation will Karriere machen und gleichzeitig Verantwortung für Familie und Kinder übernehmen.
SPIEGEL: Sind Krieg und Familie wirklich vereinbar? Kann ein Job, bei dem man möglicherweise sein Leben opfert, familienfreundlich sein?
Von der Leyen: Ja, das kann er. Gerade weil wir von den Soldatinnen und Soldaten im Extremfall das Härteste verlangen, nämlich den Einsatz ihres Lebens, dürfen wir sie zu Hause im Grundbetrieb nicht schlechter behandeln als andere Menschen in ihren Jobs. Die Kargheit, die wir gegenüber den Soldaten gepflegt haben, ist mit nichts zu erklären. Es gibt keinen Grund für spartanische Unterkünfte, schlechtere Alterssicherung, unnötige Trennungen von der Familie und unbegrenzte Arbeitszeiten.
SPIEGEL: Sie mussten sich trotzdem gleich den Vorwurf gefallen lassen, als Frau ein weiches Thema anzufassen. War das ein Fehler?
Von der Leyen: Nein, im Gegenteil. Für die Menschen und die Zukunftsfähigkeit der Bundeswehr sind das sehr harte Themen. Ich bin heilfroh, dass ich das früh angepackt habe. Später kamen Krisen wie Ukraine, "Islamischer Staat", Ebola. Nie wieder hätte ich dieses wichtige, interne Thema voranbringen können.
SPIEGEL: Im Zusammenhang mit IS ist ein berühmtes Bild von Ihnen entstanden: Als die erste Transall in den Irak abflog, standen Sie mit verschränkten Armen vor dem Morgenhimmel, die Assoziation: Top Gun. Als Verteidigungsministerin kann man sich sehr gut inszenieren.
Von der Leyen: Darum ging es mir nicht. Aber am Anfang waren die Fotografen tatsächlich hysterisch hinter mir her. Um jeden Preis wollten sie mich mit einem Maschinengewehr, einem Panzer, einer Waffe ablichten. Frau vor schwerer Waffe, das löst offensichtlich etwas aus.
SPIEGEL: Es hat für manche vielleicht eine eigene Erotik.
Von der Leyen: Na ja! Schon wieder dieses Kopfkino ... Aber das hört auch irgendwann auf. Es ist schon besser geworden. Und ich verstehe, dass die Öffentlichkeit erst mal Taten und Ergebnisse sehen will. In dieser Phase stecken wir jetzt.
SPIEGEL: Anders als Ihre Vorgänger nehmen Sie gern Reporter von Frauenzeitschriften oder von Zeitschriften, die viel von Frauen gelesen werden, mit auf Ihre Reisen. Wollen Sie die "Tina"-Leserin für die Bundeswehr begeistern?
Von der Leyen: Selbstverständlich. Frauen wie Männer sollen sich für die Bundeswehr begeistern. Und es gibt bestimmte Zeitungen und Zeitschriften, die werden eher von Frauen und andere eher von Männern gelesen. Das gehört auch mit zur Professionalität bei der Nachwuchswerbung.
SPIEGEL: Es gab auch eine Reise, wo so gut wie keine Fachpresse dabei war.
Von der Leyen: Ja, und ...?
SPIEGEL: Ist das Ihre Vorstellung von der Vermittlung von Verteidigungspolitik und Sicherheitspolitik? Am Ende ging es um Ihre Frisur und Ihre Kleidung.
Von der Leyen: Auch der SPIEGEL hat schon über die Höhe meiner Absätze, meine Frisur und meine Schminke geschrieben.
SPIEGEL: Meistens aber über andere Themen ... Welche Rolle hat eigentlich der Krieg in Ihrer Familiengeschichte gespielt? Ihr Vater gehörte zu einem der sogenannten weißen Jahrgänge - wurde also nie zum Dienst eingezogen.
Von der Leyen: Ja, das stimmt. Er hat als 15-Jähriger meinem Großvater, der Arzt war, im zerbombten Bremen als Sanitäter geholfen. Sie haben die schwer verletzten oder sterbenden Menschen aus den Trümmern geholt. Das hat ihn unendlich geprägt. Gerade zu Beginn seiner Demenz hat er sehr viel darüber gesprochen. Und es formte seine Überzeugung: Nie wieder Krieg - und deshalb Europa.
SPIEGEL: Wie eng war Ihr Verhältnis zu Ihrem Vater?
Von der Leyen: Es war eng. Dann kam natürlich eine Phase, in der ich mich von zu Hause gelöst habe. Zuletzt habe ich mich um den zunehmend hilfebedürftigen Vater gekümmert. Es waren sehr verschiedene Zeiten.
SPIEGEL: Sie waren nach dem Tod Ihrer Schwester das einzige Mädchen in der Familie. Hat er Sie besonders gefördert, oder sollten Sie eher Hausfrau werden wie Ihre Mutter?
Von der Leyen: Er ist in einer anderen Zeit aufgewachsen. Trotzdem hat er verstanden, dass ich wie meine Brüder in meinem Beruf arbeiten möchte.
SPIEGEL: Ihre Brüder, so ist es überliefert, hat er allerdings mehr gefördert.
Von der Leyen: Als ich aus den USA zurückkam, mit damals fünf Kindern, wusste ich nicht recht, was ich machen sollte. Ich überlegte, als Ärztin wieder in den Beruf einzusteigen. Da sagte er mir: Ach, geh doch mal zum Arbeitsamt und frag, was die mit Leuten wie dir machen. Da war ich wirklich empört. Im Rückblick war das aber ein notwendiger Ansporn, um ihm zu sagen, das mache ich jetzt alleine.
SPIEGEL: Ähnlich wie Angela Merkel sind Sie eine Quereinsteigerin in der Politik. Ist das ein typischer Weg für eine Frau in der Politik?
Von der Leyen: Die Bundeskanzlerin ist die Eisbrecherin schlechthin. Es hat vor ihr keine Frau gegeben, die es so weit gebracht hat. Sie ist über die Buckelpiste aufgestiegen und nicht über den vorgezeichneten Weg.
SPIEGEL: Inzwischen hat sich Deutschland an die Frau im Kanzleramt gewöhnt. Wäre Deutschland auch so weit, nach einer Bundeskanzlerin eine weitere zu akzeptieren?
Von der Leyen: Warum sollte Deutschland nicht so weit sein? Es gibt viele brillante Frauen in Deutschland.
SPIEGEL: Frau von der Leyen, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Christiane Hoffmann und Gordon Repinski im Berliner Verteidigungsministerium.
Von Christiane Hoffmann und Gordon Repinski

DER SPIEGEL 3/2015
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