28.02.2015

SPIEGEL-Gespräch„Wir sind in einer Vorkriegszeit“

Der Berliner Kulturwissenschaftler Joseph Vogl warnt vor dem Einfluss der Finanzindustrie und beklagt die Kumpanei der Notenbanken.
Vogls Buch "Das Gespenst des Kapitals" war in seinem Erscheinungsjahr 2010 ein Überraschungserfolg: Der Berliner Germanistikprofessor hatte die Absurditäten des Finanzkapitalismus so gut beschrieben, dass selbst Ökonomen das anerkannten. Nun hat der linke Wissenschaftler nachgelegt. Sein neues Werk "Der Souveränitätseffekt", das nächste Woche erscheint, ist zugleich ökonomischer und politischer, weil es die Ursachen der derzeitigen Krise in der Geschichte des Kapitalismus sucht. Der moderne Staat, sagt Vogl, 57, habe seine Macht von Anfang an mit privaten Finanzinteressen geteilt. Gerade für die Griechenland-Krise hat das direkte Auswirkungen: Der Streit um die Frage, wer die Politik in Athen bestimmt, wäre demnach keine Ausnahme, sondern die Regel.

SPIEGEL: Herr Vogl, Griechenland bekommt weiter Geld von den internationalen Gläubigern, muss sich aber alle Reformen in Brüssel genehmigen lassen. Wie finden Sie die Einigung?
Vogl: Ich kann keine Einigung erkennen. Die bisherige Reformpolitik bestand in der Erhöhung der Mehrwertsteuer, in der Kürzung von Löhnen und Renten sowie in der Deregulierung des Arbeitsmarkts. Wenn das fortgesetzt wird, geht der sogenannte Kompromiss einseitig zulasten der griechischen Bevölkerung. Eines der wichtigsten Rechte eines Staates ist das Recht, über seinen Haushalt selbst zu bestimmen. Dieses Recht ist in Griechenland außer Kraft gesetzt.
SPIEGEL: Sie denken an die Griechen, es gibt aber auch die Steuerzahler der Geberländer, die mit Milliardensummen für die Athener Regierung haften. Ist das Haushaltsrecht in Deutschland oder den Niederlanden weniger wert?
Vogl: Natürlich nicht. Aber Ihr Verweis auf die Steuerzahler der Geberländer zieht nicht, weil die Rettungsgelder ja weniger den Griechen als vielmehr den Banken in Zentraleuropa zugutekamen. Die griechische Wirtschaft dagegen ist um ein Viertel geschrumpft. Die deutschen Steuerzahler würden also vor allem für die Ausfälle privater Investoren haften. Die Staatsverschuldung ist von 110 auf 175 Prozent der Wirtschaftsleistung angewachsen. Die neue Regierung in Athen hat mit der Klientelwirtschaft der alten politischen Eliten des Landes nichts zu tun. Trotzdem muss sie sich nun den Gläubigern beugen. Ich nenne das die Bagatellisierung von Volkssouveränität.
SPIEGEL: Für Sie ist Griechenland Symptom einer größeren Krise, die Sie als eine Art Staatsstreich der Finanzmärkte gegen die Politik beschreiben. Was meinen Sie damit?
Vogl: Die Politik muss heute stets auf zwei Gruppierungen Rücksicht nehmen: auf die Wähler, die alle vier oder fünf Jahre ritualhaft zur Stimmabgabe aufgerufen sind. Und zum anderen auf die Akteure an den Finanzmärkten, die einen wesentlichen Teil der Bedingungen diktieren, unter denen sich Regierungen bewegen können. Der berühmte skandinavische Wirtschaftswissenschaftler Knut Wicksell hat das mal so formuliert: Es gehe darum, die Märkte und ihre Vertreter "gegen die Tyrannei der zufälligen Mehrheit einer Volksversammlung" zu schützen.
SPIEGEL: Soll das heißen, die moderne Finanzwirtschaft bewirkt die Entdemokratisierung der Demokratie?
Vogl: Das behaupten manche Ökonomen. Ich argumentiere etwas vorsichtiger. Das moderne Finanzwesen ist in enger Verwicklung mit öffentlichem Kredit und Steuerstaat entstanden. Wenn es um Staatsschulden ging, waren öffentliche und private Interessen schon immer eng verwoben. Das schlug sich dann zum Beispiel in der Gründung von Zentralbanken nieder, etwa in der Bank von England 1694. Und die Demokratisierung führte dazu, dass gerade solche Institute dem Zugriff von gewählten Regierungen und Parlamenten entzogen wurden. Daraus ist das heutige Geflecht von Notenbanken, internationalen Organisationen wie dem IWF, globalen Abkommen und Finanzmärkten entstanden. Eine weltweite Exekutive, die in einzelne Staaten hineinregiert.
SPIEGEL: Der frühere Bundespräsident Horst Köhler wollte das "Monster" der Finanzmärkte zähmen, indem staatliche und privatwirtschaftliche Funktionen wieder sauber getrennt werden.
Vogl: Das ist ehrenwert, gehört aber zu jenen liberalen Legenden, die das Problem verstellen. Der Satz "Bändigen wir die Märkte durch einen starken Staat" ist genauso unsinnig wie die Forderung, staatliche Herrschaft zu beschränken, indem man die Marktkräfte stärkt. Mit Verlaub, beides hat nie funktioniert. Finanz- und Regierungsmacht waren historisch immer zwei Seiten derselben Medaille.
SPIEGEL: In Ihrem Buch führen Sie dafür viele Vorgänge aus früheren Jahrhunderten an. Gibt es auch aktuelle Beispiele?
Vogl: Nehmen Sie die Wirtschaftspolitik im Gefolge des US-amerikanisch gelenkten Staatsstreichs gegen die Allende-Regierung in Chile Anfang der Siebzigerjahre. Die folgende Militärdiktatur unter Augusto Pinochet wurde zum Experimentierfeld für die sogenannten Chicago Boys, jene ultraliberale Ökonomen-Gruppe, deren Programm aus der Privatisierung von Staatsunternehmen, der Deregulierung der Finanzmärkte und der Beschränkung von Arbeitnehmerrechten bestand. Später wurden die Maßnahmen dann mithilfe des IWF auf die Schuldenländer der Dritten Welt übertragen. Und dann auf Europa.
SPIEGEL: Nach der großen Finanzkrise 2008 haben die Industrienationen aber nicht liberalisiert, sondern Konjunkturprogramme aufgelegt und die Märkte mit Geld geflutet. Ist es nicht ein Erfolg, dass dadurch eine neue Weltwirtschaftskrise verhindert werden konnte?
Vogl: Man muss nicht sonderlich sensibel sein, um eine andere Bilanz zu ziehen. In den vergangenen Jahren ist die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinandergegangen, und das wirtschaftliche Wachstum kommt nicht mehr bei der breiten Masse der Bevölkerung an. Am bedenklichsten aber ist: Die Industrienationen haben sich in eine neue selbst verschuldete Unmündigkeit begeben, denn die Agenda ihrer Krisenpolitik wird ausschließlich vom Finanzregime und von Gläubigerinteressen diktiert.
SPIEGEL: Auch viele liberale Ökonomen kritisieren die Macht der Finanzmärkte. Stört es Sie, dass Ihre politischen Gegner ähnlich argumentieren wie Sie?
Vogl: Überhaupt nicht. Das Interessante war ja, dass Linke wie Liberale um 2008 dieselben Blütenträume hegten, nämlich dass es gelingen könnte, die Finanzmärkte an die Kette zu legen. Nichts davon ist passiert. Bestes Beispiel ist die Finanztransaktionsteuer: Merkel und Schäuble wollten sie schon 2009, und die EU-Kommission hat 2011 einen Vorschlag dazu formuliert, dem elf EU-Staaten zugestimmt haben. Doch es gibt sie bis heute nicht.
SPIEGEL: Trotzdem wurde eine Menge erreicht. Die Banken müssen mehr Kapital vorhalten, sie werden schärfer überwacht, sie dürfen bestimmte riskante Geschäfte nicht mehr ausführen. Beeindruckt Sie das überhaupt nicht?
Vogl: Das sind doch Peanuts, wenn ich das im Jargon der Banker mal so sagen darf. Nach der ökonomischen Lehrmeinung fördert man Wachstum, indem man die Zinsen senkt und billiges Geld in die Wirtschaft pumpt. Doch die Geldschwemme der vergangenen Jahre hat die Konjunktur kaum befördert, sondern vor allem die Preise auf den Immobilien- oder Aktienmärkten nach oben getrieben, mit der Gefahr, dadurch die nächste Finanzkrise auszulösen. Die Notenbanken haben die Kontrolle über die Geldmenge eingebüßt.
SPIEGEL: Was war der Grund dafür?
Vogl: Früher waren die Zentralbanken dafür zuständig, die Staaten mit Kredit zu versorgen. Fiskalpolitik also. In den vergangenen Jahrzehnten wurde eine andere Aufgabe wichtiger: nämlich das Bankensystem vor Krisen zu bewahren und gefährdete Institute zu retten. Die Notenbanken sollen unabhängig sein, in Wahrheit sind sie zu Komplizen der Finanzmärkte geworden.
SPIEGEL: Kanzlerin Angela Merkel macht für die Fehlentwicklungen auf den Finanzmärkten den Turbokapitalismus angelsächsischer Prägung verantwortlich. Dagegen, sagt sie, könne nur die sozial gezähmte Marktwirtschaft eines Ludwig Erhard helfen. Stimmen Sie ihr zu?
Vogl: Es ist eine eigentümliche deutsche Mythologie, dass die soziale Marktwirtschaft unbeschadet über die Siebziger- und Achtzigerjahre hinweggerettet worden sei. In Wahrheit ist der deutsche Wohlfahrtskompromiss schon seit dem Take Off der Finanzmärkte in den Achtzigerjahren kollabiert. Denken Sie an das, was dann kam: Senkung von Spitzensteuersätzen und Unternehmensteuern, Reform des Arbeitsmarktes und der Sozialsysteme. Im selben Ausmaß, wie soziale Sicherungssysteme wie die Rente durch private Vorsorge und private Vermögensbildung ersetzt wurden, haben die Finanzmärkte unmittelbaren Einfluss auf das Leben der Bürger gewonnen - und die Regierungen sind gezwungen, die Märkte zu stützen.
SPIEGEL: Hätte man stattdessen die großen Pensionsfonds pleitegehen lassen sollen,
was die Rente von Millionen Menschen gefährdet hätte?
Vogl: Nein. Aber das zeigt die Logik dieser Politik: Sie ist eben "alternativlos" geworden, um ein Wort der Kanzlerin zu verwenden. Zum Ausführungsorgan eines finanzökonomischen Sachzwangs. Legitim ist nicht das, was das Volk will, legitim ist das, was die Märkte wollen.
SPIEGEL: Sie sagen, die unabhängigen Zentralbanken seien zur "vierten Gewalt" geworden. Aber es gibt ja auch gute Gründe, warum sie frei sein sollten von den oft sehr flüchtigen politischen Prozessen.
Vogl: So sagt man das. Es bleibt aber eine politische Anomalie: Die Bundesbank früher und heute die EZB sind die einzigen Regierungsorgane, für die keinerlei Rechenschaftspflicht gilt. Weder gegenüber der Exekutive noch gegenüber der Legislative. Mit ihnen endet demokratische Kontrolle.
SPIEGEL: In den Siebzigerjahren wurde so immerhin die Inflation gebändigt.
Vogl: Ja, und damit hat man ganz klare Prioritäten gesetzt: Geldpolitik geht vor Beschäftigungspolitik. Und das hieß konkret, dass man eine gewisse Arbeitslosigkeit benötigt, um die Lohnentwicklung in Schach zu halten. Zudem ist die Rede von Inflationsbekämpfung doppelzüngig. Die Preisentwicklung auf Arbeits- und Gütermärkten wurde gebändigt. Auf Finanz- und Immobilienmärkten sind die Preise explodiert. In den USA und in Großbritannien hat das zu einer erfolgreichen Deindustrialisierung geführt.
SPIEGEL: Was ist dann Ihre Alternative: zurück zum Nationalstaat?
Vogl: Nein. Man sollte nur eingestehen, dass die Austeritätspolitik der letzten Jahrzehnte gescheitert ist. Sie kam ausschließlich dem Finanzsektor zugute.
SPIEGEL: Sie sagen: Das Volk ist längst nicht mehr der Souverän.
Vogl: Ich habe es so formuliert: Souverän ist, wer die eigenen Risiken in Gefahren für andere verwandeln kann und sich als Gläubiger letzter Instanz platziert. Die gegenwärtige Lage zeigt ja: Marktrisiken werden nach unten durchgereicht, und politische Entscheidungsmacht wandert von gewählten Regierungen ab. Diese Prozesse haben die Entwicklung des Finanzkapitalismus begleitet.
SPIEGEL: Dann wäre der "autoritäre Kapitalismus", den Sie kritisieren, gar keine neue Erfindung?
Vogl: Nein. Seit der frühen Neuzeit waren starke Staaten zur Bildung von Finanzkapital nötig. Umgekehrt benötigte die Expansion Europas nicht nur Flotten und Armeen, sondern investitionsfreudige Financiers. Die ersten kapitalistischen Unternehmen waren Aktiengesellschaften, die mit staatlichen Privilegien und Souveränitätsrechten ausgestattet wurden. So entstand etwa das britische Empire: steigende Staatsschulden, hohe Steuerlast, Sklavenhandel, erfreuliche Renditen, Todesstrafe auf Geldfälschung und kleine Eigentumsdelikte.
SPIEGEL: Sie sprechen ja auch als Literaturprofessor - wie sind Sie überhaupt auf die verrückte Idee gekommen, Bücher über die Finanzkrise zu schreiben?
Vogl: Aus verschiedenen Gründen. Erstens ist so etwas wie der Kredit eine überaus interessante intellektuelle Angelegenheit: eine Sache zu denken, die nicht da und doch wirksam ist. Zweitens gibt es kaum einen großen Autor der Moderne, der nicht von der Geschäftswelt und ihren Fiktionen fasziniert gewesen wäre. Drittens beschäftigt man sich als Literatur- und Kulturwissenschaftler auch mit der Frage, wie andere Leute die Welt interpretieren. So hat mich eben die Weltdeutung von Ökonomen interessiert.
SPIEGEL: Ökonomie heißt ja ursprünglich die Lehre vom guten Haus, also vom guten Regieren. Wie lässt sich Gerechtigkeit unter den Bedingungen des globalen Kapitalismus herstellen?
Vogl: Der Kapitalismus wurde nicht dazu gemacht, gerechte Verhältnisse zu schaffen. Das interessiert ihn nicht, das wird nicht funktionieren, und damit sollte man dieses System auch nicht belasten. Es stellt sich heute vielmehr die Frage nach einer zweiten Emanzipation, nach einer zweiten ökonomischen Aufklärung, die sich gegen die Abhängigkeiten von der Finanzwelt wendet, in die sich Volkswirtschaften und Gesellschaften in den letzten 30 Jahren so erfolgreich hineinfinanziert haben.
SPIEGEL: Sonst droht der Kollaps?
Vogl: Der Wirtschaftswissenschaftler Thomas Piketty hat auf wirtschaftliche Entwicklungen vor dem Ersten Weltkrieg und vor dem Zweiten Weltkrieg hingewiesen, die zu immensen Einkommensungleichheiten geführt haben - Anzeichen einer Vorkriegssituation. Und erst die europäischen Katastrophen des 20. Jahrhunderts haben dann so etwas wie Verteilungsgerechtigkeit annähernd hergestellt. Wir befinden uns also in einer Vorkriegszeit und sollten uns fragen, wie man diese Dinge ohne die nächste Großkatastrophe regelt.
SPIEGEL: Herr Vogl, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit den Redakteuren Michael Sauga und Georg Diez in Berlin.
Von Michael Sauga und Georg Diez

DER SPIEGEL 10/2015
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