28.02.2015

SPIEGEL-Gespräch„Wir müssen uns erklären“

Welche Hoffnungen und Ängste weckt die neue Regierung? Wie schlecht sind die Beziehungen zu Deutschland? Vier Wochen nach der Wahl treffen sich sechs Griechen zum Gespräch über die Lage. Politiker, Künstler und eine Unternehmerin.
Die Spannungen zwischen Athen und Berlin waren groß in den vergangenen Wochen, und deshalb hat der SPIEGEL sechs Griechen zu einer Aussprache eingeladen. Sie findet in der Taverne Katzourbos im Athener Viertel Pankrati statt.
Der Staatsminister kommt als Erster, zehn Minuten vor der verabredeten Zeit. Alekos Flambouraris, 72, trägt einen schwarzen Anzug und das weiße Hemd offen, im neuen griechischen Stil also, den die Regierenden von Syriza in den vergangenen Wochen salonfähig gemacht haben. Flambouraris ist der engste Vertraute des Premiers Alexis Tsipras. Er sagt: "Wir müssen den direkten Kontakt zu den Deutschen pflegen, wir wollen uns erklären."
Athens parteiloser Bürgermeister Georgios Kaminis, 60, trifft kurz darauf ein, er ist zu Fuß gekommen, ein unauffälliger Mann im Cordsakko. Die anderen sind Natassa Bofiliou, 31, eine der beliebtesten Popsängerinnen des Landes, sie wird wegen ihrer Parteinahme gegen die Neofaschisten von den Anhängern der "Goldenen Morgenröte" bedroht. Der Schriftsteller Christos Ikonomou, 44, schildert in seinem Erzählband "Warte nur, es passiert schon was" den Alltag der Griechen in der Krise. Die Unternehmerin Aggeliki Papageorgiou, 50, steht mit ihrer kleinen Fabrik für Eislöffel vor dem Aus. Und die Journalistin Xenia Kounalaki, 44, von der bürgerlichen Zeitung "Kathimerini" ist enttäuscht vom Auftreten Syrizas in Europa.
Die Gäste diskutieren auf Griechisch, mit am Tisch sitzen die SPIEGEL-Redakteure Manfred Ertel und Katrin Kuntz sowie als Co-Moderator Angelos Kovaios, Journalist der Wochenzeitung "To Vima". Drei Stunden lang tagt die Runde bei griechischem Wein und kretischen Speisen - das Ergebnis: ein kleines griechisches Theaterstück in mehreren Akten, aber keine Tragödie.
SPIEGEL: Worauf sollen wir trinken, auf den Wahlsieg von Syriza, den Kompromiss in Brüssel oder das griechisch-deutsche Verhältnis?
Der Minister: Also, ich trinke auf das Wohl der Völker in Europa. Unsere Verhandlungen und der Kompromiss in Brüssel zeigen doch, dass das alles nicht nur ein Problem der Griechen ist. Es steht auch die Demokratie auf dem Spiel, der Lebensstandard hat sich in vielen Ländern verschlechtert. Ich trinke auf bessere Tage.
SPIEGEL: Das klingt eher blumig, bei der Schuldenkrise geht es doch um harte Zahlen. Unser Eindruck ist, dass Ihre Regierung und die Finanzminister der Eurozone dafür bisher keine gemeinsame Sprache gefunden haben.
Der Minister: Mit dem Kompromiss haben wir ein Fundament geschaffen, auf dem wir aufbauen können, auch eine gemeinsame Sprache. Allerdings sollten die Medien und die Regierung in Deutschland das deutsche Volk über unser Land auch richtig informieren.
SPIEGEL: Wollen Sie damit sagen, die deutschen Medien seien schuld am gestörten Verhältnis zwischen Athen und Berlin?
Der Minister: Nein, die Politik vermittelt ja auch dieses Bild, daran sind wir alle schuld. Deshalb bin ich heute hier. Es ist inzwischen besser geworden, viele Deutsche glauben nicht mehr, dass nur wir Griechen verantwortlich sind für die Krise.
Der Bürgermeister: Unsere gemeinsame Sprache sind doch die Regeln der Europäischen Union. Und die haben gelitten. Weil Deutschland die Hauptlast der Sparpolitik trägt, gehen wir viel zu aggressiv miteinander um. Das gilt für beide Seiten, für die "Bild"-Zeitung wie für diese NS-Karikatur von Schäuble.
Der Minister: Die Karikatur war ein riesengroßer Fehler.
SPIEGEL: Wenn sie nicht in "Agvi", der Parteizeitung von Syriza, erschienen wäre, würden wir uns doch gar nicht darüber unterhalten. Ihnen musste doch klar sein, was das für ein Bild im Ausland abgibt.
Der Minister: Das wurde alles politisch hochgespielt, die Zeitung hat inzwischen um Entschuldigung gebeten, und ich bitte nochmals um Verzeihung, wir sollten das Ganze lieber vergessen.
Die Journalistin: Ich glaube, dass die sehr harte Position von Schäuble auch mit dieser Karikatur zu tun hatte. Er war verletzt. Und dann kommt noch Finanzminister Varoufakis, dem man vorwirft, er gehe belehrend mit den europäischen Partnern um. Aber wenn einer neu ist und der andere 25 Jahre im Amt, dann sind Auftreten und Argumente natürlich nicht gleich.
Die Sängerin: Ich mag Varoufakis. Er weiß, wovon er redet, er ist mutig, es macht Spaß, ihm zuzuhören.
SPIEGEL: Warum hat Schäuble so hart verhandelt, wollte er eine Lektion erteilen?
Der Minister: Mir geht es nicht um die Frage, ob Griechenland gedemütigt werden sollte. Ich hoffe, dass unsere Verhandlungspartner verstehen, dass Hilfen für Griechenland auch Hilfen für Europa sind. Bei den Sparauflagen sind tragische Fehler gemacht worden. Aber das Schlimme ist doch, dass immer noch darauf bestanden wird, so weiter zu verfahren.
SPIEGEL: Wie schlecht ist denn das griechisch-deutsche Verhältnis wirklich?
Die Unternehmerin: Ich habe das Gefühl, dass uns die Deutschen mit Misstrauen gegenübertreten. Dafür gibt es aber keinen Grund. Wir arbeiten hart, wir haben ein gutes Gewissen.
Der Schriftsteller: Wir dürfen das griechisch-deutsche Verhältnis nicht isoliert sehen. Ich mache mir Sorgen über die Entwicklung in Europa. Mir scheint, Europa hat sich zu einer riesigen Bank entwickelt, seine Völker teilen sich auf in Geldgeber und Geldnehmer. Die Iren, die Finnen, die Belgier sagen: Die Griechen schulden uns Geld, das darf nicht verschwinden. Diese Entwicklung ist schlimm. Deutschland ist der Anführer dieser Politik, es hat Europa stets als Garten hinter dem eigenen Haus gesehen. Ich glaube nicht, dass sich daran in Zukunft etwas ändern wird. Die Einigung in Brüssel sorgt dafür, dass wir Griechen uns etwas entspannen können, aber im Juni werden wir wieder die gleichen Diskussionen führen.
Der Bürgermeister: Erst jetzt wird sich zeigen, was die Regierung kann. Wir möchten erleben, dass Steuerhinterziehung und Korruption wirklich bekämpft werden. Wir wollen endlich einen anderen Umgang mit den Oligarchen sehen. Wir brauchen eine Reform des öffentlichen Dienstes.
SPIEGEL: Alexis Tsipras hat gesagt, er wolle den Griechen ihre Würde zurückgeben. Was heißt das?
Die Sängerin: Diese schönen Worte gefallen mir als Künstlerin sehr gut. Aber leider wird das von Politikern schnell so dahingesagt, ein populistischer Trost ist das.
Der Minister: Es geht nicht um die Würde der Griechen oder der Deutschen, es geht um ein würdevolles Leben. Aber wie kann man davon sprechen, wenn man kein Geld hat, um seine Rechnungen zu bezahlen? Wenn man seinem Sohn im Kerzenlicht beim Lernen helfen muss? Wenn Menschen im Müll wühlen, um eine faule Tomate zu finden?
Die Unternehmerin: Nehmen Sie mich als Beispiel. Ich wurde festgenommen, weil meine Firma nicht flüssig war und ich meine Steuern nicht bezahlen konnte. Mein Geldbeutel war gestohlen worden, und als ich den Diebstahl bei der Polizei anzeigen wollte, kam ich in die Zelle. Sie haben meine Fingerabdrücke genommen und mich eingesperrt. Am nächsten Tag brachte man mich vor Gericht. Ich wollte die Steuerschulden stunden lassen, das wurde nicht erlaubt. Mit diesem ganzen Verfahren hat man mir die Ehre genommen.
Der Schriftsteller: Die Würde vieler Griechen ist verletzt worden. Schauen Sie sich die Not und die Arbeitslosigkeit an. Ich verstehe es, wenn die Leute sagen: Ich will über die Runden kommen, und mir ist egal, welche Währung wir haben.
SPIEGEL: Fänden Sie es besser, wenn Griechenland aus dem Euro austräte?
Der Minister: Wir wollen das nicht, niemand möchte das. Wenn heute bei uns über eine Million Menschen in Armut leben, dann würden daraus sechs Millionen, wenn wir den Euro verließen.
Die Sängerin: Ich will den Euro nur, wenn ich nachvollziehen kann, dass das besser für mein Leben ist. Und ich will nur zu Europa gehören, wenn ich kein Schuldschild um den Hals tragen muss.
Die Journalistin: Umfragen zufolge wollen 70 Prozent der Griechen in der Eurozone bleiben. Das geht aber nicht ohne Verpflichtungen. Doch der Kreditvertrag ist gescheitert, er hat uns die rechtsradikale "Goldene Morgenröte" beschert, das führt dazu, dass wir in den Nationalismus abgleiten und Europa als neuen Feind sehen. Das alles macht mir große Sorgen. Europa heißt auch Kompromiss. Es geht nicht darum, ob Wolfgang Schäuble oder Giannis Varoufakis gewonnen hat.
Der Schriftsteller: Ich bin bestürzt, dass Europa heute mit dem Euro gleichgesetzt wird. Es geht nur um Geld, Schulden, Anleihen, Kredite. Wir werden als ökonomische Einheiten gesehen, nicht als Menschen, das ist enttäuschend und nimmt mir die Hoffnung auf eine europäische Zukunft.
Der Bürgermeister: Europa wird die ganze Zeit als Geben und Nehmen dargestellt. Dabei geht es doch um viel mehr. Es geht um Sicherheit und Stabilität, um Freizügigkeit, darum, dass unsere Gesellschaften zusammenrücken. Aber Europa braucht eben auch Anstrengung.
SPIEGEL: Wer soll sich denn anstrengen?
Der Bürgermeister: In unserem Land ist es noch nie gelungen, die großen Steuerhinterzieher zur Kasse zu bitten. Wir haben die einfachen Opfer herangezogen, die Erstbesten, die sich nicht wehren konnten. Wir nehmen das Geld dort, wo wir glauben, es kriegen zu können, ob zu Recht oder Unrecht, ist uns egal.
Der Minister: Es ist eine politische Entscheidung der früheren Regierungen gewesen, von allen zu nehmen und nicht nur von jenen, die zahlen können. Es war auch eine politische Entscheidung zu sagen: Wir knüpfen uns nicht die Personen auf der sogenannten Lagarde-Liste vor, die über 2000 Konten in der Schweiz auflistet.
SPIEGEL: Sie sind der Koordinator der neuen Regierung, verstehen Sie die Kritik an ihrem hemdsärmeligen Stil?
Der Minister: Die neue Regierung und Alexis Tsipras haben schon viel erreicht. Wir sind allein gegen 18 andere angetreten, aber wir haben Bündnispartner und Lösungen gefunden. Wir werden nun versuchen, die anstehenden Reformen umzusetzen, wenn auch nicht alles gleich und auf einmal.
SPIEGEL: Wir meinten eher das Auftreten Ihrer Kabinettskollegen.
Die Journalistin: Das ist doch alles ganz sympathisch. Ich finde es schon fast süß, dass die internationale Presse sich auf einmal damit befasst, wie Varoufakis sein Hemd trägt, damit habe ich kein Problem.
Die Sängerin: Ich verstehe überhaupt nicht, dass die Deutschen von jemandem mit offenem Hemd beeindruckt sind. Das haben die Grünen doch damals auch gemacht.
SPIEGEL: Was würde ein Grexit bedeuten?
Die Unternehmerin: Wir stellen Verpackungen für Lebensmittel her. Früher haben wir vor allem Plastiklöffel für Eisunternehmen gemacht. Letztes Jahr war dann alles vorbei. Die Bulgaren haben auf einmal leichtere Plastiklöffel auf den Markt gebracht. Wir konnten nicht konkurrenzfähig bleiben, weil wir kein Geld hatten, Maschinen zu kaufen. Aber ganz ehrlich: Derzeit sehe ich kein Wachstum, deshalb ist es mir egal, ob wir den Euro haben oder nicht. Ich war früher sehr stolz, eine Griechin zu sein: Wir hatten unser kleines Unternehmen, wir haben das Gebäude gekauft und die Ausrüstung. Doch dann liefen wir in der Krise auf einmal nicht nur Gefahr, die Fabrik zu verlieren, sondern auch unser Privateigentum.
Die Sängerin: Wir sind doch ein Volk von Selbstständigen. Mein Vater hatte auch eine Fabrik, er hat Briefkästen produziert. Er hatte das gleiche Problem. Sie brauchen diese Leute nicht nach der Währung zu fragen. Das Einzige, was sie interessiert, ist zu überleben.
Der Minister: Das soziale Europa hat einen Rückschritt gemacht. Und auch das kulturelle Europa. Bei der Gründung ging es nur um eine Wirtschaftsunion, später kamen andere Dinge hinzu. Doch jetzt geht es wieder nur um die Währung.
Der Bürgermeister: Auch wenn wir zurzeit in Europa als das verzogene Kind angesehen werden, wir haben viel von Europa gelernt. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir zu den 35 Ländern gehören, die in der Welt am weitesten entwickelt sind. Und unsere Kritiker sollten auch nicht vergessen, dass Griechenland die kulturelle Wiege Europas ist.
SPIEGEL: Doch nun kritisiert Athen Europa und kokettiert mit Russland. Gibt es mit Moskau mehr Gemeinsamkeiten?
Die Sängerin: Ich war noch nie in Russland. Ich kann nicht sagen, ob wir mit den Russen viel gemeinsam haben oder nicht.
SPIEGEL: Der Verdacht wurde genährt, weil die Regierung von Alexis Tsipras gleich am Anfang damit drohte, neue EU-Sanktionen wegen Russlands Rolle im Ukraine-Konflikt nicht mitzutragen. Da darf sich Syriza nicht wundern.
Die Journalistin: Ich denke, der neue Außenminister Nikos Kotzias wollte mit seiner Beschwerde gegen den EU-Beschluss nur sichergehen, dass man Griechenland ernst nimmt und nicht übergeht, sondern über wichtige Schritte in Europa informiert. Unsere Partner haben sich natürlich gleich Sorgen gemacht, dass wir als Nächstes bei den Russen an die Tür klopfen.
Der Minister: Das ist nicht der Fall, es gibt auch keinen Plan B. Wir sind ein Teil des europäischen Kerns und trotzdem am Rand. Wir sollten deshalb die Möglichkeit nutzen, selbstständig zu agieren. Ich denke da gar nicht an Russland, sondern an Austauschprogramme mit China zum Beispiel.
SPIEGEL: Finden Sie es dann hilfreich, als radikal linke Partei mit einer rechtspopulistischen Partei wie Anel zu koalieren, deren Vorsitzender sich seiner engen Kontakte zu russischen Oligarchen rühmt?
Der Schriftsteller: Mich stört Anel sehr. Ich verstehe, warum das gemacht wurde, aber es stört mich trotzdem. Denn Anel, die Partei des Verteidigungsministers, ist dunkel und rückschrittlich.
Der Minister: Mit wem hätten wir denn sonst koalieren sollen? Wir wollten eine Regierung der nationalen Rettung bilden. Es geht nicht darum, dass wir die Politik von Anel unterstützen. Wir haben ein eigenes Programm, von dem wir keinen Zentimeter abweichen werden. Und die Anel-Partei hat dieses Programm zu einhundert Prozent unterschrieben. Anel war nun mal die einzige Partei, die wie wir gegen das Sparprogramm ist.
Der Bürgermeister: Anel war ein Fehler. Man kann nicht als radikal linke Partei mit einer populistischen Rechten zusammenarbeiten und sie dann auch noch den Verteidigungsminister stellen lassen. Das war für viele eine bedauerliche Überraschung.
Die Sängerin: Ich hoffe, dass es bald Neuwahlen gibt und Syriza dann eine autonome Regierung bilden kann.
SPIEGEL: Warum gibt es in Griechenland eigentlich keinen echten Gemeinsinn, keine Zivilgesellschaft?
Der Schriftsteller: Wir Griechen wollen keinen Staat. Wir möchten nicht bevormundet werden. Unsere Einstellung ist: Der Staat muss für uns sorgen, aber wir haben keine Verantwortung für den Staat. In Deutschland ist das anders. Deshalb ist das so schwer für euch, uns zu verstehen.
Der Bürgermeister: Stimmt. Wir Griechen haben ein gespanntes Verhältnis zu unserem Staat. Das ist auf das Osmanische Reich zurückzuführen, auf die Besatzung. 400 Jahre lang haben wir unter einem Despoten gelebt. Bedenken Sie mal: Das allgemeine Wahlrecht wurde bei uns erst 1943 eingeführt. Und dann haben wir einen Staat auf der Grundlage des Klientelismus aufgebaut. Wir hatten keine Revolution der Mittelklasse, das ist der Grund für unsere heutigen Probleme.
Der Schriftsteller: Wir haben ein Identitätsproblem. Wir wollen Europäer sein, aber wir wollen es "à la grecque". Daran wird sich auch nichts ändern. Nur müssen wir dann mit der Konsequenz leben, dass wir ein Problem mit den anderen Europäern haben. Denn die sagen: Ihr müsst aber die europäischen Verordnungen trotzdem umsetzen. Und das geht halt bei uns nicht.
Der Bürgermeister: Die Hassliebe zwischen den Griechen und ihrem Staat ist tatsächlich ein Problem. Es geht so weit, dass ein Bürger denkt, ja, warum soll ich denn hart arbeiten und meine Steuern rechtzeitig zahlen, wenn doch der Staat allen, die sie nicht bezahlen, irgendwann die Hälfte ihrer Schulden erlässt? Oder wenn staatliche Institutionen wie Schule und Krankenhaus keine Gegenleistungen bringen?
Die Journalistin: Dieses Misstrauen zwischen Bürgern und Staat ist nicht so leicht auszuräumen. Es ist tatsächlich so, dass die Bürger immer mehr Steuern zahlen, der Staat aber immer weniger leistet.
Der Minister: Man muss verstehen, dass die Griechen noch nie das Gefühl hatten, dass ihr Staat sie unterstützt. Dafür verantwortlich war nicht nur die osmanische Besatzung; nach der Befreiung 1821 hatten wir viele Jahrzehnte lang eine politische Führung ohne nationales Gewissen. Daher konnte die Regierung kein ehrliches Verhältnis zum Bürger aufbauen. Die Anführer der Revolution von 1821 wurden zum Schluss ins Gefängnis gezerrt. Das zeigt, dass wir den griechischen Staat auf falschen Grundlagen aufgebaut haben.
SPIEGEL: Ist auch deshalb die Familie für Griechen so viel wichtiger als der Staat?
Der Minister: Richtig. Das hat sich erst geändert, als Griechenland sich entwickelte. Die Gesellschaft war dafür nicht bereit, es gab dafür nicht die kulturellen Voraussetzungen. Aus diesem Grund wurde alles auf persönlicher Basis geregelt. So entstand und blühte der Klientelismus.
SPIEGEL: Eigentlich hat jede Regierung 100 Tage Zeit bis zur ersten Bilanz. Der Neubeginn war aber so lautstark, dass wir schon jetzt fragen wollen: Wie bewerten Sie den Start der Neuen?
Die Journalistin: Mein Eindruck ist negativ. Die Zusammenarbeit mit den Rechtspopulisten finde ich nicht akzeptabel. Die Annäherungsversuche in Richtung Russland gefallen mir nicht. In den Verhandlungen mit Brüssel hat sich die Regierung nicht genug durchsetzen können, die Probleme werden einfach verlängert. Wir sprechen jetzt nicht mehr von der Troika, sondern von den "Institutionen": Will man uns zum Narren halten? Das sind doch die gleichen Leute.
Der Bürgermeister: Die Regierung muss sich noch finden. Sie hat viel zu schnell Versprechungen gemacht und Erklärungen abgegeben und sich dadurch in Widersprüche verstrickt, das ist schlecht.
Der Minister: Das sehe ich anders. Die Regierung hat Griechenland in ihren ersten 20 Tagen zu einem weltweiten Thema gemacht. Wir haben erreicht, dass man uns helfen will, und man sollte uns nicht vorschnell aburteilen. Eine schwerwiegende Befürchtung hat sich doch nicht bewahrheitet: dass Griechenland untergeht, wenn Syriza gewählt wird.
SPIEGEL: Vielen Dank Ihnen allen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 10/2015
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