04.04.2015

SPIEGEL-Gespräch„Til, wo ist mein Plotpoint?“

Der eine bekommt die Preise, der andere die Zuschauer. Ganz glücklich mit ihrer Rolle sind beide nicht. Wim Wenders und Til Schweiger sprechen über das Filmemachen in Deutschland.
Am Ende, nach zwei Stunden Gespräch, möchte der SPIEGEL-Fotograf ein Foto von Schweiger, 51, und Wenders, 69, machen. Schweiger schaut wie Schweiger und Wenders gewohnt skeptisch. Ob es ein bisschen freundlicher gehe, fragt der Fotograf. Wenders flüstert zu Schweiger: "Denk an deine sieben Millionen Zuschauer." Schweigers Antwort: "Und du an deinen Berlinale-Ehrenbären fürs Lebenswerk." Wenders wird international als herausragender Regisseur des Arthouse-Kinos gefeiert, hat mit "Paris, Texas" 1984 in Cannes die Goldene Palme gewonnen, war mehrmals für den Oscar nominiert und wurde gerade im New Yorker Museum of Modern Art mit einer Retrospektive geehrt. Schweiger ist der zugkräftigste deutsche Filmstar und auch als Produzent und Regisseur erfolgreich. Er begann als Schauspieler in Filmen wie "Der bewegte Mann" (1994), drehte Hits wie "Keinohrhasen" (2007) und spielte in Quentin Tarantinos "Inglourious Basterds" (2009). Schweigers jüngsten Film "Honig im Kopf" haben bereits mehr als sieben Millionen Besucher gesehen. Wenders' neuer Film "Every Thing Will Be Fine" ist in dieser Woche angelaufen.
SPIEGEL: Herr Schweiger, Sie haben Wim Wenders' neuen Film gesehen?
Schweiger: Klar. Ganz allein im Warner-Kino, eine Vorstellung nur für mich.
SPIEGEL: Nicht unbedingt ein Film, wie Sie ihn machen würden, oder?
Schweiger: Er ist langsamer und elegischer als meine Filme. Aber er ist nicht langweilig. Das Entscheidende ist nicht das Tempo. Wims Film hat einen glasklaren Rhythmus. Er hält die Spannung trotz der Langsamkeit. Ich fand den Film total schön.
SPIEGEL: Was fanden Sie schön?
Schweiger: Ich habe mich selbst wiedergefunden. Der Film transportiert eine Hoffnung am Schluss. Das ist es ja, was ich immer propagiere.
Wenders: Hoffnung ...
Schweiger: Ja. Bei mir muss es für die Protagonisten am Ende ein bisschen Licht und Zuversicht geben. Das ist am Schluss von Wims Film da. Und zwar nicht auf triviale Art, wie es mir öfters vorgeworfen wird, sondern sparsam und ambivalent.
Wenders: Wow! Noch was?
Schweiger: Der Film ist toll fotografiert und wahnsinnig gut gespielt. Ich bin, glaube ich, der größte James-Franco-Fan. Der neue James Dean. Ich fand auch gut an deinem Film, wie wenig er vorhersehbar ist. Kurz vor Schluss, wenn dem Schriftsteller, den James Franco spielt, von einem Eindringling ins Bett gepisst wird, denkst du, Scheiße, das wird jetzt zum Thriller. Und dann kommt es doch ganz anders.
SPIEGEL: Herr Wenders, wie finden Sie Til Schweigers Film "Honig im Kopf"?
Wenders: Ich habe, glaube ich, alle Filme vom Til gesehen. Weil sie so menschenfreundlich sind. Weil man merkt: Da liebt einer die Figuren und ihre Geschichten.
SPIEGEL: Können Sie uns als Profi vielleicht erklären, wieso in Schweigers Filme so viele Menschen gehen, was die begeistert?
Wenders: Das ist relativ einfach. Seine Schauspieler stellen einen unheimlichen Kontakt zum Publikum her. Dieter Hallervorden spielt die Rolle seines Lebens. Die kleine Emma, Tils Tochter, ist wirklich toll. Sie spielt eigentlich jeden an die Wand. Und dann macht Til Schnitte immer dort, wo ein erzählerisches Problem entstehen könnte. Til weiß: In der Komödie hat man große Freiheiten. Seine Filme haben eine Leichtigkeit, die meine Geschichten, die mit Wahrscheinlichkeit oder Realismus arbeiten, nicht haben. Ich müsste mir den Kopf zerbrechen: Wie erkläre ich das jetzt?
Schweiger: Vielleicht solltest du mal eine Komödie drehen.
Wenders: Da müsstest du mir erklären, wie das geht. Meine Hoffnung ist ja, dass ich am Ende dieses Gesprächs mehr weiß.
SPIEGEL: Und wie geht das?
Schweiger: Ich kann Wim jetzt nicht sagen, du musst dies oder jenes nehmen - und dann hast du einen Blockbuster.
Wenders: Ach, komm.
Schweiger: Letztlich ist es die Geschichte, die einem Film zum Erfolg verhilft. Nicht die Schauspieler, nicht die Kamera. Man kann es nicht planen. Leider.
SPIEGEL: Bei "Honig im Kopf" wussten Sie doch vorher: Das werden Millionen sehen wollen. Darauf ist der Film angelegt.
Schweiger: Das wusste ich nicht! In der Branche haben viele gesagt: Wenn der mal überhaupt eine Million Zuschauer macht. Mit Schweiger ist das vielleicht möglich, aber das Thema Alzheimer ist abschreckend.
SPIEGEL: Herr Wenders, Sie haben den Berlinale-Ehrenbären für Ihr Lebenswerk bekommen, das Feuilleton liebt Sie meist.
Schweiger: Na, ich habe auch böse Verrisse von Wims Filmen gelesen.
SPIEGEL: Was ist wichtiger: Anerkennung oder kommerzieller Erfolg?
Wenders: Eine Gretchenfrage. Mein letzter Spielfilm "Palermo Shooting" hatte 50 000 Zuschauer, und das mit Ach und Krach. Obwohl er mit Dennis Hopper und Campino hochkarätig besetzt war. Und er wurde komplett verrissen. Sogar "Der Himmel über Berlin" war für viele ein rotes Tuch.
Schweiger: Was glaubst du, woran das lag?
Wenders: Ich weiß nicht. Filme kommen manchmal zum falschen Zeitpunkt. Was gutes Timing ausmacht, habe ich bei "Buena Vista Social Club" gemerkt. Der schwamm auf einer Welle, aber gut, die habe ich auch ein bisschen miterfunden. Man konnte auf der ganzen Welt in kein Taxi steigen, ohne dass da die Musik lief. Normalerweise bin ich schon froh, wenn ich hinten eine Null weniger habe als Til.
SPIEGEL: Freuen Sie sich über Kritikerlob?
Wenders: Ich habe irgendwann entschieden, dass ich die schlechten Kritiken nicht mehr lese, weil ich dann denke, ich bin ein Idiot. Dann darf man die guten auch nicht lesen. Sonst hält man sich für ein Genie, genauso fatal. Früher dachte ich, Kritikererfolg macht die Arbeit wenigstens einfacher.
SPIEGEL: Finanziert sich der nächste Film nicht leichter mit Lob im Rücken?
Wenders: Man muss mit jedem Film neu anfangen. Drehbücher müssen heute ausgefeilt sein, damit jemand eine Förderung dafür hinlegen will. Einen Film wie "Im Lauf der Zeit" habe ich mit einer beschriebenen Seite finanziert bekommen!
Schweiger: Ich habe mich gefreut, dass bei "Honig im Kopf" im SPIEGEL zum ersten Mal kein Verriss stand, obwohl ich weiß, dass euer Filmkritiker den Film gesehen und ihn wieder scheiße gefunden hat.
Wenders: Du machst heute auch bessere Filme! Wenn ich mir deinen Weg angucke von "Barfuß" bis "Honig im Kopf", dann hast du richtig viel gelernt, finde ich. Das ist inzwischen anders geschnitten, anders gebaut, anders gefilmt. Ich finde, da kann man durchaus von einer Autorschaft sprechen.
Schweiger: "Barfuß" ist, glaube ich, immer noch mein bester Film.
SPIEGEL: Aber wollten Sie nicht in Wahrheit etwas ganz anderes, Herr Schweiger? Wollten Sie nicht ein hartes Hollywood-Kino nach Deutschland bringen? Ihr erster selbst produzierter Film "Knockin' on Heaven's Door" versuchte, etwas Tarantinohaftes für Deutschland zu machen. Doch jetzt sind Sie bei Romantic Comedies angekommen.
Schweiger: "Knockin' on Heaven's Door" war inspiriert von Tarantino, das ist richtig. Aber es war auch mehr: eine Liebesgeschichte zwischen zwei Männern. Ich bin nach wie vor ein großer Fan von Actionkino, aber ich habe erkannt, dass man das im deutschen Kino nicht umsetzen kann. Die Deutschen lieben keine Actionfilme.
SPIEGEL: Wieso?
Schweiger: Das ist so! Fragen Sie mich mal, warum die Deutschen das kinofaulste Volk der Erde sind. Fragen Sie mich, warum die Franzosen doppelt so oft ins Kino gehen. Fragen Sie, warum die Franzosen zwanzig Filmstars haben, warum die fünf Filme pro Jahr haben, in die jeweils fünf Millionen Franzosen reingehen.
SPIEGEL: Sie sind dann nach Amerika.
Schweiger: Ich wollte in Hollywood Filme produzieren, kleine Filme, 5 bis 10 Millionen Dollar. Das hat nicht geklappt.
SPIEGEL: Warum nicht?
Wenders: Wir sind da kleine Nummern.
Schweiger: Damals kam viel Geld aus Deutschland, in Hollywood nannte man es Stupid German Money. Einige amerikanische Filmemacher und Produzenten dachten sich: Es gibt so viel dummes Geld in Deutschland, und Schweiger ist auf dem Stupid-Markt ein Superstar. Also bekam ich eine Nebenrolle. Hinterher habe ich erfahren, dass der ganze Film aus Deutschland finanziert worden ist, weil ich im Boot war. Heutzutage kannst du da gar keine Filme mehr machen, weil die Studios nur noch "The Fast and the Furious", "Mad Max" und "Star Wars" bringen. Franchises, Wiederholungen, Remakes.
SPIEGEL: Sie, Herr Wenders, sind damals dem Ruf von Francis Ford Coppola gefolgt und haben dann in dem Film "Der Stand der Dinge" mit Hollywood abgerechnet.
Wenders: Mein Film "Der amerikanische Freund" hat mich 1977 nach Hollywood gebracht. Francis wollte, dass ich genau den gleichen Film noch mal mache. Und das habe ich nicht geschafft. Ich habe das damals als Scheitern empfunden. Ich merkte, dass ich keine amerikanischen Filme kann.
SPIEGEL: Ist "Honig im Kopf", Herr Schweiger, nun so etwas wie der Versuch, amerikanisches Kino in Deutschland zu machen, eine Romantic Comedy?
Schweiger: Was ist heute eine romantische Komödie aus Hollywood? Da fallen mir so Filme ein mit Matthew McConaughey und Kate Hudson, schrecklich bunt und flach geleuchtet. Bei "Honig im Kopf" reden wir über einen dementen Opa, der von seiner Enkelin auf eine Reise nach Venedig mitgenommen wird. Wo ist da die Romantic Comedy? Ganz ehrlich, "Honig im Kopf" ist für mich eher "Knockin' On Heaven's Door" meets "Barfuß".
SPIEGEL: Nur steht das leider so nie in den Feuilletons.
Schweiger: Da hab ich mich vor langer Zeit dran gewöhnt. Es ist, wie es ist. Amerikanisches Mainstream-Kino wird vom Feuilleton goutiert, dann heißt es, na ja, Popcorn-Movie, kann man sich geben. Aber wenn ein Deutscher es wagt zu unterhalten, gilt das als der Möchtegern-Versuch, Hollywood in Deutschland zu kopieren.
SPIEGEL: Ihre Filme propagieren seit "Keinohrhasen" ein bürgerliches Patchwork-Deutschland, das die Grünen wählt und in Lofts lebt, wo in der Küche alte Pfannen rumhängen und die Menschen flauschige Pullover ohne Bündchen tragen. Wo es nicht schlimm ist, wenn Familien auseinandergehen, solange man gelassen bleibt und den Humor nicht verliert.
Schweiger: Die Lofts haben einen einfachen cineastischen Grund. Ich habe dadurch maximal viel Abstand zur Wand und viel Tiefe im Bild. Dadurch kann ich das Bild schöner gestalten.
SPIEGEL: Sie verkaufen diese Lofteinrichtungen und Pullis ohne Bündchen jetzt sogar.
Schweiger: Na und?
SPIEGEL: Dahinter steht ein Lebensentwurf, der ästhetisch modern daherkommt, aber im Kern konservativ ist. In "Honig im Kopf" wird als Lösung auf eine Krise angeboten, dass die Frau aufhört zu arbeiten und sich ganz der Familie widmet.
Schweiger: Hallo? Da fällt mir jetzt nichts mehr ein. Die "Frau" war in meinem Drehbuch die Antagonistin, die etwas dazulernt. Das war von Anfang an so konzipiert. Ich bin null konservativ. Die letzte Idee, die ich beim Schreiben hatte, war, die Frau gehöre hinter den Herd! Das ist absurd! Sie musste so sein, weil sie doch der Antagonist war. Ganz simpel!
Wenders: Da denkst du aber ganz schön effektiv! Einen Antagonisten habe ich immer vergessen einzubauen.
Schweiger: Ich habe ihn in deinem Film nicht vermisst. Nicht jede Geschichte braucht einen Antagonisten.
Wenders: Da bin ich ja beruhigt.
SPIEGEL: Helfen bestimmte Regeln, ein Handwerk, für Drehbuch und Plot?
Schweiger: Das passt manchmal und manchmal nicht. Die Regel Nummer eins, die jeder Drehbuchschüler lernt: Du brauchst drei Akte. Du brauchst Plotpoint one und two. "Honig im Kopf" ist ein Gegenentwurf, weil er keine drei Akte hat.
SPIEGEL: Sondern?
Schweiger: Der Plotpoint nach 70 Minuten - wie in unserem Fall - ist zu spät. Das Mädchen entführt seinen dementen Opa und geht mit ihm auf Reisen. Bei einer Länge von 130 Minuten müsste der erste Plotpoint bei ungefähr 35 Minuten kommen. Doch dann hätte ich nicht die Zeit gehabt, den Verfall des Opas zu zeigen.
Wenders: Ich kann da nicht mitreden. Wie hast du das eben gesagt? Der Plotpoint, der müsste wann gesetzt sein?
Schweiger: Bei 90 Minuten Gesamtlänge bei ungefähr 25 Minuten.
Wenders: Ich habe kein Talent für so etwas. Ich weiß nicht, wann mein Plotpoint kommt. Der Unfall in "Every Thing Will Be Fine"? Der kommt schon nach 15 Minuten. Til, hilf mir.
Schweiger: Der Plotpoint wird dort gesetzt, wo der zweite Akt beginnt. Guck mal, der erste Akt ist die Einführung der Figuren. Danach gehst du in den zweiten Akt.
SPIEGEL: Herr Wenders, Sie haben kürzlich gesagt, heutige Blockbuster bedienten sich einer Filmsprache, die alles in Grund und Boden stampft, was Sie früher einmal gelernt haben. Gehören Til Schweigers Filme in diese Kategorie?
Wenders: Ich glaube schon. Til hat einen irren Schnittrhythmus, auch in ganz normalen Dialogen! Wo ich zweimal schneiden würde, hat Til schon achtmal geschnitten und drei Jump-Cuts gemacht. Das erzeugt Energie. Und ich glaube, die gehört zu dieser Welt der romantischen Komödie. Wenn ich das in meine Sprache übersetze, müsste ich etwas anderes erzählen, sonst weiß ich nicht, wohin mit diesem Drive.
SPIEGEL: Interessanterweise, Herr Schweiger, produzieren Sie zwischendurch auch immer wieder mal Flops, wenn Sie von der "Keinohrhasen"-Formel abweichen. Wie Ihren Film "Schutzengel" über einen deutschen Afghanistan-Soldaten.
Schweiger: "Honig im Kopf" ist auch nicht die "Keinohrhasen"-Formel. Es ist ein Film über einen Menschen, der sich selbst verliert und von einem kleinen Mädchen abgeholt wird. Im Übrigen ist "Schutzengel" nicht gefloppt! Der hatte 730 000 Besucher.
SPIEGEL: Das ist verglichen mit Ihren sonstigen Zahlen nichts.
Wenders: Vorsicht! 730 000? Da komme ich gar nicht erst hin.
Schweiger: Absurd. Du kannst als deutscher Filmemacher 300 000 Besucher haben, und die ganze Branche feiert dich für einen Riesenerfolg. Und ein anderer macht 730 000 Zuschauer, und die Leute sagen: Was für ein Flop.
SPIEGEL: Wir haben eben besprochen, dass das Studiosystem in den USA an ein vorläufiges Ende gekommen ist. Ist denn das deutsche System mit seinen Fördergeldern besser? Warum wird ein Film wie "Honig im Kopf" mit Millionen unterstützt?
Schweiger: Ohne Fördersystem könntest du in Deutschland keinen Film machen. Weil es keinen Markt gibt. Einen amerikanischen Film kannst du in der Welt verkaufen. Einen französischen in ganz Europa. Einen deutschen Film, wie ich ihn mache, kannst du nicht nach Europa verkaufen, höchstens ans Fernsehen.
SPIEGEL: Warum könnte "Honig im Kopf" nicht in Frankreich laufen?
Schweiger: Weil Frankreich sagt: Wir wollen Filme von Wim Wenders. Dort ist ein Mainstream-Film aus Deutschland ein Oxymoron.
SPIEGEL: Wozu brauchen Sie Fördergelder für Filme, die Millionen einspielen?
Schweiger: Ich bin einer der wenigen, die das Fördersystem am Laufen halten, weil ich meine Förderung zurückzahle. Dann kann ich sie beim nächsten Film wieder benutzen. Das ist nicht mein Geld, aber ich mache davon im Idealfall einen nächsten Blockbuster, der wiederum seine Förderung zurückzahlt.
Wenders: Du bist die Wunschvorstellung der Förderer.
Schweiger: Ehrlich gesagt, ja. Wenn man was kritisieren will: Es werden zu viele Filme gefördert, wo schon das Drehbuch sagt, das wird sich keiner angucken.
Wenders: In meinem Fall ist das Finanzierungsmodell noch mal anders. "Every Thing Will Be Fine" ist eine kanadisch-französisch-skandinavisch-deutsche Koproduktion. So komme ich auf ein Budget von 9 Millionen Euro.
Schweiger: 9 Millionen! Das ist mehr als "Honig im Kopf"! Wir hatten 7,4.
Wenders: Meine Arbeit ist trotzdem nur durch Selbstausbeutung möglich.
SPIEGEL: Von Ihnen weiß man, dass Sie finanziell schon mal am Abgrund standen. Haben Sie, Herr Schweiger, auch schon Ihren Ruin riskiert?
Schweiger: Ich habe immer mein eigenes Geld riskiert. So habe ich angefangen mit "Knockin' on Heaven's Door" und "Barfuß". Mit "One Way" habe ich fast zwei Millionen Euro eigenes Geld verloren. Wenn nicht "Keinohrhasen" gekommen wäre, wäre Barefoot Films pleite gewesen. Wenders: Von den Filmen allein könnte ich schon längst nicht mehr leben. Wenn du fünf Jahre brauchst wie jetzt für "Every Thing Will Be Fine", dann kann man sich ausrechnen, auf welchen Stundenlohn man mit der von der Förderung vorgesehenen Höchstgage für Regisseure kommt. Da zahle ich meiner Putzfrau mehr.
Schweiger: Oje. Irgendwann werde ich auch mal so einen Arthouse-Film machen und nach Hof aufs Festival gehen. Aber unter Pseudonym.
Wenders: Soll ich umgekehrt ein Pseudonym nehmen, wenn ich jetzt die Wahnsinnskomödie drehe? Wen Wunderts nenne ich mich dann.
Schweiger: Wen Wunderts, das ist geil.
Wenders: Sag mal, Til, was muss ich machen, um diesen Traum zu verwirklichen? Was muss ich lernen?
Schweiger: Du musst lustig sein. Du hast in einigen Filme sehr lustige Szenen drin, die Ansätze sind da! Und bei "Don't Come Knocking" habe ich geweint: Den Film hätte ich gar nicht so anders gemacht.
Wenders: Danke. Sam Shepard spielt einen Vater, der auch so ein Loser ist wie viele deiner Figuren. In dem, glaube ich, hast du dich ein bisschen wiedererkannt.
SPIEGEL: Herr Schweiger, letzte Chance: Wie geht jetzt die Blockbusterkomödie?
Schweiger: Ich kann das doch dem Wim nicht erzählen! Und wenn, dann tu ich es, wenn ihr nicht dabei seid, beim Rotwein.
Wenders: Til, wie war das mit den Plotpoints?
SPIEGEL: Herr Schweiger, Herr Wenders, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
"Im Übrigen ist mein Film 'Schutzengel' nicht gefloppt. Der hatte 730 000 Zuschauer." Til Schweiger Til Schweiger
"730 000? Da komme ich gar nicht hin. Von den Filmen allein könnte ich längst nicht mehr leben." Wim Wenders Wim Wenders
Das Gespräch führten die Redakteure Wolfgang Höbel und Philipp Oehmke in Berlin.
Von Wolfgang Höbel und Philipp Oehmke

DER SPIEGEL 15/2015
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