18.04.2015

SPIEGEL-Gespräch„Jeder Satz ein Porsche“

Herbert Grönemeyer, 59, über den deutschen Nationaldichter Goethe und dessen „Faust I und  II“, die er zusammen mit dem amerikanischen Regisseur Robert Wilson in Berlin auf die Bühne bringt
SPIEGEL: Herr Grönemeyer, Sie haben Ihre Künstlerkarriere als Theaterschauspieler angefangen und proben im Berliner Ensemble derzeit mit Bob Wilson den "Faust". Wie kamen Sie zu Wilson, mit dem Sie 2003 schon Büchners "Leonce und Lena" in Berlin gezeigt haben?
Grönemeyer: Begegnet sind wir uns Mitte der Achtzigerjahre in Köln. Damals war Jürgen Flimm dort Intendant, und meine verstorbene Frau Anna Henkel hat in Wilsons Stück "the CIVIL warS" mitgespielt. Ich saß als Zuschauer damals begeistert und staunend im Theater und war hinterher ab und zu mit den Schauspielern in der Kantine. Dort haben Wilson und ich uns kennengelernt. Irgendwann gab es die Idee, zusammen etwas zu machen. Und dann haben er und das Berliner Ensemble mich 2002 angesprochen für "Leonce und Lena".
SPIEGEL: Wilson hatte zuvor mit Musikern wie David Byrne und Tom Waits Stücke wie "The Forest" und "The Black Rider" erarbeitet. Hat Sie seine Anfrage auch wegen dieser berühmten Vorgänger gereizt?
Grönemeyer: Nicht nur unbedingt deshalb. Für mich war es, das klingt jetzt vielleicht ein bisschen komisch, vor allem eine tolle Gelegenheit, mich wieder mit dem Theater
zu beschäftigen. Ich hatte mit dem Theater nichts mehr zu tun, ich war völlig weg, als das Angebot für "Leonce und Lena" kam. Und dann lief das sehr gut. Seither haben wir immer wieder überlegt, ob wir ein Musical zusammen machen. Ich finde, man müsste mit Bob ein richtiges Musical machen. Aber da fehlt uns bis heute der Stoff.
SPIEGEL: Stattdessen nun "Faust", der Tragödie erster und zweiter Teil, das deutsche Nationaldrama schlechthin. Was interessiert Sie daran?
Grönemeyer: Ich bin jetzt nicht der allergrößte Goethe-Fan. Genauer beschäftigt habe ich mich bisher vor allem mit den Liebesgedichten und dem "Werther". Den fand ich immer ein bisschen zu sauber, zu clean. Da war jemand von außen, der beobachtete die ganze Zeit, der guckte immer nur zu, was seinen Figuren passierte. Da war mir zu wenig eigener Wahnsinn.
SPIEGEL: Gilt das auch für den "Faust", an dem Goethe viele Jahre lang gearbeitet hat?
Grönemeyer: Nein. Der "Faust" hat mich wirklich überrascht. Schon der erste Teil ist ja ziemlich biestig, da ist Goethe böse, auch gegen sich selbst. Aber im zweiten Teil ist er richtig anarchisch. Da zeigt Goethe eine Seite von sich, die einen manchmal an Büchner denken lässt, so verschroben und wild ist das.
SPIEGEL: "Faust II" gilt vielen Theaterleuten als unaufführbar. Haben Sie sich überhaupt "Faust"-Inszenierungen anderer Regisseure angeschaut?
Grönemeyer: Klar, ich habe nicht nur die Dramaturgen befragt, sondern mir auch was angesehen. Ich habe mir die Verfilmung der alten Gustaf-Gründgens-Inszenierung von 1960 noch mal angeschaut, mit Will Quadflieg als Faust. Die ist betulich und ein bisschen affig, aber gut, um das Stück überhaupt mal zu verstehen. Den "Faust II" habe ich schon vor einiger Zeit in einer Inszenierung im Berliner Deutschen Theater gesehen, mit Ingo Hülsmann und Nina Hoss. Da habe ich nichts verstanden.
SPIEGEL: Weil "Faust II" vielleicht nicht zu kapieren ist?
Grönemeyer: Das finde ich nicht. Er ist sogar enorm aktuell. Ich würde "Faust II" als eine Ansammlung von Trips beschreiben. Es sind Spinnereien, in denen Faust seine Lebenserfahrungen durchspinnt, in Form von Bilanz, Wahnsinn, Träumen. Er tut es wie im Rausch. Und er vermischt, glaube ich, Intellekt und Klugheit mit Sehnsucht und Wahnsinn. Das hat was, gerade wenn man die Ernsthaftigkeit ein bisschen weglässt und sich sagt, der Autor hat das alles gar nicht so verbissen und so deutsch und so ernst gemeint. Man muss an den zweiten Teil von "Faust" mit einer gewissen Lässigkeit herangehen. Sonst erschlägt dich die Wucht der Sprache und der Bilder, von den Sprüngen ins Mittelalter und in die Antike, zu Helena und zum Homunculus.
SPIEGEL: War es Ihr Anspruch beim Schreiben der Songs und der Musik für "Faust", das Stück und die Story zugänglicher zu machen?
Grönemeyer: Ja. Beim Lesen des Stücks und erst recht bei unserer Bearbeitung merkt man, dass Goethe im Grunde Lieder geschrieben hat. Nicht, weil sich die Texte reimen. Sie sind irre intensiv. Man muss die Rhythmik dieser Texte finden. Die Fassung des "Faust", die wir zeigen, ist stark gekürzt. Gerade für den zweiten Teil hatte ich mir vorgenommen, ihm die Wucht des Überbaus zu nehmen und dafür genau auf das zu bauen, was wirklich im Text steht. Wenn das gelingt, dann ist einiges klarer.
SPIEGEL: Goethe ist ja nicht nur der meistbewunderte, sondern auch einer der meistbeschimpften deutschen Dichter. Gerade wegen der Gretchen-Figur im "Faust" wird er als eitler, womöglich frauenhassender Autor beschrieben. Wie problematisch ist das "Faust"-Frauenbild in Ihren Augen?
Grönemeyer: Goethe ein Frauenhasser? Ich meine, Faust ist zu Gretchen sicher nicht besonders nett, aber ich finde es schwierig, wenn Kunst den Menschen selbst erklären soll. Ich in meiner Limitiertheit würde das nicht mal versuchen. Ich habe vor zwei Jahren für ein Museum in Weimar einen kleinen Aufsatz über Goethe und die Liebe geschrieben. Darüber, wie er sich in seinen Gedichten immer danach sehnt, sich hineinzuwerfen in die Liebe, aber zugleich gern draußen bleibt und stattdessen dieses Pure beschreibt. Vielleicht geht Faust im ersten Teil der Tragödie zynisch mit Gretchen um, aber im zweiten Teil, würde ich sogar sagen, begreift er, wie zynisch er im ersten war. Ich glaube, dass Goethe im Alter anfing, an seiner Beobachterattitüde zu zweifeln, dass er gemerkt hat: Oh shit, im Grunde genommen habe ich völlig versäumt zu leben, mich zu berauschen. Wohin bin ich damit gekommen? Was hat mir das gebracht? Das ist für mich letztendlich das Thema im "Faust". Deshalb macht er Spaß - was aber nicht heißt, dass ich ihn jetzt komplett begriffen hätte!
SPIEGEL: Wer ist die interessantere Figur - Heinrich Faust oder Mephisto?
Grönemeyer: Wir kommen im Berliner Ensemble auf den Trichter, dass das eine Person ist. Wenn man beide Teile nacheinander macht, überkreuzen sich die beiden Figuren am Schluss. Irgendwann nimmt Faust letztlich die Mephisto-Rolle ein, er geht dem Mephisto auf den Senkel. Er nervt ihn, weil er im Grunde noch viel härter und gemeiner ist als Mephisto. Ich würde fast sagen: Faust überholt den Mephisto, am Ende von "Faust II" ist er der Irrere von beiden.
SPIEGEL: Was für eine Musik passt zu diesem irren deutschen Helden?
Grönemeyer: Wir haben versucht, den ersten Teil, in Anführungsstrichen: "krautrockig" zu machen. Oft war ich überrascht, wie sehr einem manche Texte unter die Haut gehen, zum Beispiel dieses Gretchen-Lied.
SPIEGEL: Wenn Gretchen am Spinnrad singt "Meine Ruh ist hin."
Grönemeyer: "Mein Herz ist schwer." Ja, das hat manchmal eine unglaubliche Kraft, die man bei Goethe nicht erwartet. Seine Sprache ist oft so ziseliert, ganz perfekt, jeder Satz ein Porsche. Deutsche Wertarbeit. Shakespeare ist wilder, schlampiger. In "Faust II" kommt Goethe aber an diese Lässigkeit heran.
SPIEGEL: Ist ausgerechnet der Regisseur Bob Wilson, der als strenger Bilder-Arrangeur gilt, für diese Lässigkeit der richtige Mann?
Grönemeyer: Natürlich! Er ist überhaupt nicht streng. Er ist liebenswürdig und warmherzig und einfach sehr zurückhaltend. Er hat ein unglaublich präzises Auge; auch im Privatleben, glaube ich. Er guckt sehr genau und bleibt dementsprechend ruhig. Wilson inszeniert Bilder, quasi sekündlich, er geht im Grunde wie ein Maler vor. Er gibt den Schauspielern einen Rahmen, in dem sie agieren können wie auf einem Hochseil. Dieses Seil ist total gesichert. Das erlaubt den Schauspielern unglaubliche Feinheiten.
SPIEGEL: Sie arbeiten fast ausschließlich mit Schauspielschülern, die keine ausgebildeten Sänger sind.
Grönemeyer: Zum Teil, aber wir haben sie schon danach ausgewählt, ob sie gut singen. Es wird ja relativ viel gesungen. Großartig ist die Dynamik und Präsenz der jungen Schauspieler, die sind alle wunderbar.
SPIEGEL: Wie funktioniert Wilsons Zusammenarbeit mit Ihnen als Musiker?
Grönemeyer: Im "Faust" hat jede Szene eine eigene Atmosphäre. Die Musik ist hier fast wie Licht. Für Bob Wilson ist sie ein Werkzeug, eine Inspiration dafür, wie er die Szene anlegt. Ich habe immer vorausgearbeitet. Er fragt: "What's the music for the scene?" Dann spielen wir was vor, und wenn wir Glück haben, findet er das gut. Manchmal sagt er dann auch: "No, that's too slow. That's boring." Oder: "That's too much. Keep it down."
SPIEGEL: Erleichtert es Ihnen das Arbeiten, wenn Sie Teile der Verantwortung abgeben? Sie sind ja sonst in Ihrer Musikerarbeit für alles verantwortlich.
Grönemeyer: Ich gebe keinen Teil der Verantwortung ab. Ich mache das, was ich machen soll, absolut eigenverantwortlich und mit vollem Risiko. Bei seinem ersten Auftritt lasse ich den Faust jodeln. Das fand ich irgendwie cool.
SPIEGEL: Warum jodelt Faust?
Grönemeyer: Weil der Schauspieler aus Bayern kommt (lacht). Nein, das kam eher, weil er und Mephisto auf einer Schaukel sitzen und Faust sich selbst beschreibt, seine Unfähigkeit zur Lebenslust, da fand ich den Jodler gut.
SPIEGEL: Klingt, als sei es für Sie keine allzu ernste Arbeit.
Grönemeyer: Im Gegenteil! Das Schöne ist, dass ich mich auf die Musik konzentrieren kann, was ich eh lieber mag, als an Texten zu arbeiten. Ich glaube, dass ich schönere Musik mache als Texte schreibe. Wilson ist bei all seiner Präzision auch chaotisch, nichts ist festgelegt. Er verzichtet auf all die Machtspiele, die im Theater nerven. Fast alle Regisseure, die ich kannte in meiner Theaterzeit, sind ja hauptsächlich am Theater gewesen, um ihre Macht auszuspielen und zu testen.
SPIEGEL: Sie haben unter anderem mit Peter Zadek gearbeitet, war der so ein Machtspieler?
Grönemeyer: Konnte er sein. Aber anders als die vielen deutschen Regisseure, die immer ihren Grips über ein Stück werfen müssen, konnte Zadek Komödien inszenieren. Der hat dieses deutsche Grips-Überwurf-Theater verachtet. Ich konnte nichts damit anfangen. Wer keine Komödien inszenieren kann, der ist meiner Meinung nach am Theater eh schon falsch. Wenn man das mit der E- und U-Musik vergleicht: Für mich ist gutes Theater niemals E, sondern immer U, egal welches Stück zur Aufführung kommt.
SPIEGEL: Wann kamen Sie zum Theater?
Grönemeyer: Mit 17, in den Siebzigern. Da war Zadek in Bochum Intendant, und die suchten einen Pianisten. Ich spielte damals in Bochum in einer Band und war lokal bekannt, weil ich in den Jugendheimen auftrat. Mit 13 hatte ich in meiner ersten Band gespielt, ich war Sänger und kein großer Pianist, trotzdem habe ich im Theater vorgespielt. Der Regisseur, glaube ich, war ziemlich bekifft. Auf jeden Fall haben die mich engagiert. Und ich kriegte den Titel "musikalischer Leiter", da machte ich noch Abitur. Dann habe ich in Zadeks "Frühlings Erwachen" gespielt. Und später hat er mich mitgenommen nach Hamburg zum "Wintermärchen".
SPIEGEL: Und plötzlich standen Sie auch als Schauspieler auf der Bühne, ohne jede Schauspielerausbildung?
Grönemeyer: Ja, und ich würde sagen, an mir ist nicht das größte Talent verloren gegangen. Ich konnte heiter vor mich hin spielen, ich war für manche kleinen Rollen ganz passend. Ich fand das Leben am Theater wunderbar, aber ich hatte keinen Zug zur Schauspielkunst. Ich habe in Bochum Werner Schröter und Rainer Werner Fassbinder kennengelernt und war dann auch für ein halbes Jahr bei Claus Peymann in Stuttgart. Aber verrückterweise war Zadek der Einzige, der in mir irgendwas Interessantes zu erkennen glaubte. Irgendwann sollte ich den Fortinbras in seiner "Hamlet"-Inszenierung spielen und bin ausgestiegen. Das fand Zadek noch interessanter: Da wollte einer aussteigen! Und so hat er mich mitgenommen nach Hamburg.
SPIEGEL: Wie kam es, dass Ihre Theaterbegeisterung erlahmte?
Grönemeyer: Zadek war kein einfacher Mensch. Ich mochte ihn immer gern, aber er konnte nicht bloß gemein komisch, sondern auch zynisch sein. Er war ein unfassbarer Techniker. Wie ein Musiker, der Flamenco-Gitarre, klassische Gitarre, E-Gitarre, rhythmische Gitarre, einfach alles kann. Das habe ich oft vermisst an anderen Regisseuren im deutschen Theater, dieses Handwerk, nicht bloß die Schönheit, sondern auch den Witz zu transportieren, der in der Sprache steckt. Mit Zadek hatte man oft einen Heidenspaß, gleichzeitig konnte er einem auf der Bühne den Tiefsinn des Lebens erklären. Das schaffen nicht viele.
SPIEGEL: Was fanden Sie zuletzt toll im Theater?
Grönemeyer: "Die (s)panische Fliege" von Herbert Fritsch in der Volksbühne fand ich gigantisch, aber auch "Die Fledermaus" im Deutschen Theater und "Die kleinen Füchse" an der Schaubühne.
SPIEGEL: Für viele Politiker und auch für viele Feuilletonisten steht das Theater heute unter Rechtfertigungsdruck, man findet es anders als zu Zadeks großen Zeiten nicht mehr wichtig und relevant. Sie auch?
Grönemeyer: Das ist kompletter Unsinn. Im Theater gibt es Phasen, in denen die richtigen Ansätze fehlen, Senken, in denen es sich neu erfinden muss. Aber ich glaube, Theater wird immer relevant bleiben. Dieser konkrete Bezug der Darsteller zum Publikum, die Chance, in diesem einen Moment auf der Bühne sich der eigenen Gegenwart zu stellen! Das wird bestehen bleiben.
SPIEGEL: Was riskieren Sie, wenn der "Faust" schiefgeht?
Grönemeyer: Alles, was ich mache, ist riskant. Ich glaube, dass Bob Wilson und ich schon bei "Leonce und Lena" etwas Schönes hingekriegt haben. Und diesmal steckt eine ganz andere Lebenswucht dahinter, weil Büchner nur 23 wurde und Goethe über 80. Über ein Scheitern mache ich mir keine Gedanken. Ich möchte nur, dass jeder, der in diesem "Faust" drinsitzt, halbwegs mitkriegt, worum es geht. Ich will spüren, dass die Schauspieler und die Musiker Lust haben und das auch präsentieren. Das ist der Anspruch. Mehr brauch ich nicht.
SPIEGEL: Herr Grönemeyer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führte der Redakteur Wolfgang Höbel.
Von Wolfgang Höbel

DER SPIEGEL 17/2015
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 17/2015
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-Gespräch:
„Jeder Satz ein Porsche“

  • Konzernchef aus Schweden: "Ich habe einen Chip in meiner linken Hand"
  • Dänemark: Leuchtturm wird verschoben
  • "Mr Europa" Jean-Claude Juncker: Backpfeifen und Tanzeinlagen
  • Deutsches Flugtaxi Volocopter: Erster bemannter Flug in Singapur