09.05.2015

SPIEGEL-GesprächDer Triumph der Killer

Warum töten Massenmörder, Amokläufer, Terroristen? Und warum lachen sie, wie der Norweger Anders Breivik, wenn sie ihre Tat begehen? Weil diese Männer Lust am Töten haben, sagt der Kulturwissenschaftler Klaus Theweleit.
Der Kulturtheoretiker Klaus Theweleit, 73, wurde durch sein 1977/78 erschienenes, mehr als tausend Seiten umfassendes Werk "Männerphantasien" international bekannt. Darin untersuchte er mithilfe der Psychoanalyse den Typus des faschistischen Mannes und dessen soldatische Prägung. In seinem neuen Buch hat er sich nun mit Massenmördern und Terroristen beschäftigt - mit dem norwegischen Islamhasser Anders Breivik, den Henkern des "Islamischen Staats" (IS), afrikanischen Kindersoldaten oder den Attentätern, die in Paris die Zeichner von "Charlie Hebdo" und Kunden eines jüdischen Supermarkts erschossen. Sein Buch hat den Titel "Das Lachen der Täter", in dem sich, sagt Theweleit, vor allem die Lust am Töten jenseits aller politischen und religiösen Rechtfertigung offenbare(*).
SPIEGEL: Herr Theweleit, der Kopilot Andreas Lubitz hat nicht gelacht während der Minuten, in denen er das Flugzeug mit 149 Menschen an Bord in die Bergschlucht steuerte. Dennoch ist er zweifellos ein furchtbarer Täter gewesen: ein Massenmörder, nicht bloß ein Selbstmörder.
Theweleit: Er hat nicht gelacht, er hat gar nichts gesagt. Bei ihm fehlt das Lachen als emblematisches Abzeichen des Killers.
SPIEGEL: Ist sein suizidaler Akt nicht zugleich auch eine terroristische Tat?
Theweleit: Es ist kein Beleg da für den Selbstgenuss in dieser Tat, für die Selbstverlebendigung im Akt der Gewalt. Der Selbstmörder ist kein triumphaler Täter. Der Killer dagegen triumphiert. Er lächelt, lacht und tobt sich aus.
SPIEGEL: Lubitz hat keinen einsamen Suizid begangen. Die Welt sollte seine Tat sehen. Er inszenierte ein Mordtheater.
Theweleit: Das ist das Einzige, was ihn mit den Tätern verbindet, über die ich schreibe: das Ausstellen der Tat. Zum Lachen der Mörder gehört die Ausstellung der Gewalt, sodass möglichst breite Kreise auf der Welt sie schaudernd betrachten und nacherleben. Denn diese Täter empfinden sich in aller Regel als eine Art Heiler, als Zivilisations- oder Weltenretter. Ihr Prototyp ist der Norweger Anders Breivik, der am 22. Juli 2011 in Oslo und auf der kleinen Insel Utøya wütete, wo die Jugendorganisation der norwegischen Sozialdemokraten ihr Sommercamp abhielt.
SPIEGEL: Breivik hat auch während seines Prozesses unentwegt gelächelt. Warum ist Ihnen das Lachen der Täter so wichtig?
Theweleit: Das Lachen ist das sichtbare Zeichen des Triumphgefühls der Mörder. Staaten wie das Assad-Regime in Syrien verbergen und verschweigen den von ihnen ausgeübten Terror. Freie Killergruppen mit
Herrschaftsansprüchen wie der "Islamische Staat" tun das Gegenteil. Dem Mord als Feier begegnen wir in der Geschichte immer wieder, von den deutschen Freikorps-Männern 1920 über die SS, die Kommunistenkiller in Indonesien, die Roten Khmer in Kambodscha, die Todesschwadronen in Guatemala, die Kindersoldaten in Zentralafrika, die Hutu-Milizen in Ruanda bis zu den IS-Leuten im Irak und zu Boko Haram in Nigeria. Die Augenzeugen berichten vom Lachen der Täter, vom Töten als Spaßfaktor. Aber die Kommentatoren gehen darüber hinweg, offenbar weil diese Ungeheuerlichkeit sie überfordert.
SPIEGEL: Ein mordender Spaßverein - das wirft einen auch erst einmal um.
Theweleit: Breivik baut sich vor einer 14-Jährigen auf, schießt ihr aus einem halben Meter Entfernung in den Kopf und lacht. Die reflexhafte Antwort darauf ist: ein Verrückter.
SPIEGEL: Breivik wurde selbstverständlich psychiatrisch untersucht. Man nahm an, dass er krank sein müsse.
Theweleit: Das ist eine verständliche Abwehrreaktion, die aber nichts erklärt. Das wiederkehrende Lachen der Täter führt auf eine andere Frage: Was ist das für eine körperliche Reaktion, dieses Gelächter, die uns so fernzuliegen scheint? Wir sagen erst einmal: Wahnsinn, mit dem Typen haben wir nichts zu tun.
SPIEGEL: Das Lachen ist eigentlich eine sympathische Regung, die Verständnis, Mitgefühl, Empathie anzeigt. Beim Killer wird es dämonisch: das Lachen des Teufels.
Theweleit: Das Lachen des Teufels ist als Formel ebenfalls eine Abwehrreaktion. Die Anrufung des Bösen soll das Unerklärliche hinwegerklären. Breivik dagegen trat vor Gericht als ein völlig rationaler, begründender Redner auf und untermauerte seine antiislamischen Ausführungen mit Statistiken. Sein Rechtfertigungsplädoyer lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Norwegen schafft sich ab.
SPIEGEL: Die Ideologie mit ihrem Anschein der Rationalität erklärt aber nicht den Schritt zur kaltblütig geplanten und freudig begangenen Mordtat.
Theweleit: Offenbar verträgt sich beides. Das Lachen drückt eine Freude aus, die direkt mit der Tat verbunden ist. Hinterher, vor Gericht, lächelt Breivik zwar immer noch, aber es ist nicht mehr das Torjubelgelächter wie beim Töten, sondern das abwehrende Lächeln dessen, der alles besser weiß als die Richterin oder die Psychiater. Der bosnische Serbenführer Radovan Karadžić und sein General Ratko Mladić haben sich vor dem Kriegsverbrechertribunal der Uno in Den Haag ähnlich verhalten.
SPIEGEL: Sie fühlen sich im Recht, weil sie sich als Vollstrecker eines historischen Auftrags sehen.
Theweleit: Der Schaucharakter der Gewalttaten enthüllt die zwei Seiten in der Arbeit des Mörders: Sie vernichtet die Opfer und belebt die Täter. Die Gewalt wird eine Gesamt-Performance: eine kalkulierte Mischung aus Vorlesung, Theater und Verbrechensvollzug, durch die der Killer vor sich selbst in den Status göttlicher Kriminalität tritt. Er lacht fortan erhaben über jede andere Gerichtsbarkeit. Er trägt sozusagen keine persönliche Verantwortung.
SPIEGEL: Breivik war kein Befehlsempfänger, kein Mitglied einer Bande. Er hat seine Tat in völliger Isolation ausgeführt.
Theweleit: Dennoch wäre es vollkommen falsch, diesen Einzeltäter als Einzelgänger zu betrachten. Er fühlt sich als Teil einer über Europa verstreuten Armee von singulären, herausragenden Helden, als Angehöriger einer Elite von Kreuzrittern, die das Abendland von der islamischen Bedrohung befreien wollen. Breivik präsentiert sich der Welt nicht als Individuum, er definiert sich als Teil einer internationalen Bruderschaft, der "Knight Templars", in deren Namen er sein Massaker verübt. Ohne diesen Überkörper wäre er ein Nichts. Ganz ähnlich berufen sich die Leute vom IS auf ihre Form des Glaubens, der man sich unterordnen muss. Alle, die das nicht tun, sollen weg. Dieser Typus ist immer eliminatorisch.
SPIEGEL: Auf die konkrete Realitätsform der Organisation und ihrer Ideologie kommt es gar nicht an?
Theweleit: Die Ideologie, und dazu zähle ich auch die Religion, ist austauschbar. Jede Ideologie ist austauschbar. Entscheidend ist, dass sie das Recht zur Tötung, sogar zur Ausrottung anderer, angeblich niederer Lebensformen verleiht. Die Parasiten, die Schädlinge, die Insekten müssen weg - Gewimmel. Die SS mordet im Namen der höheren Rasse, der IS im Namen Allahs, der Tempelritter im Namen des Christentums. Die Hutu in Ruanda beschimpften die Tutsi, die sie erschlugen, als Kakerlaken. Ich nenne Breivik einen freiflottierenden SS-Mann. Bevor die SS in Nazideutschland offizieller Teil der Staatsmacht wurde, war sie nichts anderes als ein Tempelritter-Orden. Der Faschist aller Länder und Kulturen, der universelle SS-Mann, der zur vollen Größe erwachte soldatische Mann ist immer selbstgeboren durch Gewalt, ausgerichtet auf die Tötung anderen Lebens. In seiner Wahrnehmung ist er nicht krank, sondern großartig, kein Patient, sondern ein Heiler.
SPIEGEL: Die Ideologie ist für diesen Tätertyp ein Mittel zum Zweck, eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende?
Theweleit: Unter stabilen Menschen, die in einigermaßen gefestigten Beziehungen aufgewachsen sind, die als Kinder in Jugendgruppen, in der Schule, in Vereinen freundlich behandelt worden sind, die später in fördernden Arbeits-, Freundschafts- und Liebesbeziehungen stehen, wird man sehr wenige finden, die Freude an dieser Art des Tötens empfinden. Dem lachenden Täter liegt immer ein bis zu einem bestimmten Grad zerstörter, fragmentierter Körper zugrunde. Um diesen bedrohten Körper zusammenzuhalten, ihm eine Ganzheit zu verpassen, braucht es die Einfügung in die große Organisation, in die Überordnung.
SPIEGEL: Breiviks reales oder imaginäres Ritterheer ist immer mit ihm?
Theweleit: Ja. Die übergeordnete Organisation erlaubt oder gebietet sogar das Töten, nimmt die Schuld und die Verantwortung, ermöglicht die Selbstdemonstration der Macht.
SPIEGEL: Zur Machtdemonstration der mordenden Täter gehört der Einsatz ihrer Sexualität. Vergewaltigungen sind für sie ein Mittel der Kriegsführung.
Theweleit: Soldaten vergewaltigen in jedem Krieg, in bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen vergewaltigt die Truppe systematisch. Die unbeantwortete Frage, die sich hier stellt, ist die nach der Art der Sexualität des Vergewaltigers. Warum und wie bekommt man eine Erektion im Angesicht einer Frau, die man vergewaltigen will oder soll?
SPIEGEL: Nicht jeder wäre dazu in der Lage. Gibt es psychophysische Voraussetzungen der Vergewaltigungen? Gruppenzwang?
Theweleit: Das sexuelle Zivilverhalten sieht doch anders aus. Man bekommt keine Erektion auf Befehl. Man kann dem Schwanz nicht sagen, du stehst jetzt. Der gehorcht, oder er gehorcht nicht. An Körpern, die lustvolle Sexualität wünschen, versagt das Glied in solchen Fällen seinen Dienst. Morden kann man auf Anweisung, sexuell lieben nicht. Die sexuelle Kraft ist etwas anderes als die Kraft des Arms. Es muss also eine massive Verkehrung, eine Umpolung in diesen Körpern stattfinden, damit sie aus dem sexuellen Akt einen Gewaltakt machen. Das schafft nicht jeder, aber offenbar schaffen es ganz viele.
SPIEGEL: Es handelt sich gar nicht um sexuelle Akte, sondern um Tötungsakte, symbolische oder reale?
Theweleit: Das ist mehr als symbolisch. Nehmen wir den afrikanischen Kindersoldaten, von dem berichtet wird, wie er auf Anweisung seines Kommandanten einen Gefangenen mit der Machete zerhackt. Die Kameraden, die zusehen, feuern ihn lachend an - bis ihm einer steht, bis er bei der Tötung eine Erektion bekommt. Das heißt, er wird regelrecht umdressiert, umtrainiert von der Sexualität zum Mord als lustvollem Akt. Das muss Vergewaltigern an einer bestimmten Stelle ihrer Entwicklung ähnlich gegangen sein. Aber diesen Punkt der Umcodierung im Einzelfall zu bestimmen, zu sagen, wo genau es gekippt ist, scheint praktisch unmöglich.
SPIEGEL: Hat der Tätertyp mit seinem gestörten Körper, den Sie beschreiben, etwas genuin Faschistisches, unabhängig von der Ideologie, in deren Zeichen er handelt?
Theweleit: Jede Gewaltausübung, jede Lebensform, die primär auf Gewaltausübung beruht, ob sie nun bis zum Töten geht oder nicht, ist faschistisch. Egal ob es sich nun um einen Sowjetkommunisten oder einen selbst proklamierten Freiheitskämpfer im Kongo oder einen Krieger des Kalifats handelt. Ich morde im Auftrag des Weltproletariats? Was soll der Käse? Die Ideologie mag für den Täter notwendig sein, nur sollte man ihm dies nicht abnehmen. Wer eine Stunde lang redet, um eigene Standpunkte zu beweisen und seine Handlungen zu rechtfertigen, ist strukturell ein Gewalttäter, unabhängig davon, was er inhaltlich sagt. Der Gewalttäter, der soldatische Mann - ob man ihn Faschist nennt oder anders - , richtet die Welt zu, so wie sie nach seinen Vorstellungen zugerichtet gehört. Der Täter benutzt die Ideologie oder den Glauben, um besser, schuldloser, mächtiger dazustehen. Es gibt Leute, die suchen die gewalttätige Auseinandersetzung, weil sie sie körperlich, psychophysisch brauchen. Welches Etikett sie sich dafür aufkleben, ist wirklich schietegal. Wir kennen das doch aus der Antifa-Bewegung. Deren Hauptinteresse ist es oft, sich mit Neonazis zu kloppen, so wie gewisse Fußballfans den Zusammenprall mit den Hooligans des gegnerischen Klubs suchen.
SPIEGEL: Jetzt banalisieren Sie die politisch oder religiös motivierte Gewalt. Schlummert denn ein Faschist in uns allen?
Theweleit: Nicht in uns allen, aber in vielen von uns, besonders in vielen jüngeren Männern, so im Alter von 15 bis 35. Das war übrigens auch das Haupttäteralter bei den Nazis. Die Nazis haben sich immer als junge Bewegung definiert. Der Schriftsteller Arno Schmidt hat einmal formuliert: "Man behüte uns vor dem Patriarchat, aber schlimmer ist das Juniorat."
SPIEGEL: Ist der lachende Täter eine pubertäre Erscheinung, der Dschihad eine Jugendrevolte?
Theweleit: Manche Theoretiker wie der französische Islamexperte Olivier Roy vergleichen den IS und seine Anziehungskraft auf junge Muslime im Westen mit dem revoltierenden Elan einer Jugendbewegung, vergleichbar mit den 68ern, aus denen dann auch die Rote Armee Fraktion hervorging. Das ist übertrieben. Aber richtig ist, dass junge Männer anfälliger für das ersatzorgiastische Erleben in der Gruppe sind. Was mit den einzelnen jugendlichen Körpern passiert, ist immer noch ein ziemlich unbekannter und nur von wenigen Psychoanalytikern bearbeiteter Bereich. Tatsächlich ist es ein Alter, in dem die Jugendlichen besonders suizidgefährdet sind. Viele erleben eine Zeit der Bodenlosigkeit. Gleichzeitig mit den pubertären Verunsicherungen wächst die Heldenideologie, das Bedürfnis, grandios zu sein. Die ironischeren unter den Jugendlichen kehren das in die Formel um: Ah, du Held. Das heißt: du Pflaume.
SPIEGEL: Sie machen auch die Erfahrung, dass man sich mit physischer Überlegenheit Respekt verschaffen kann.
Theweleit: Und dass man damit auf einmal die Mädchen, die bis dahin mit ihren Lernleistungen in der Schule meist überlegen sind, abhängen kann. Wenn bei den Mädchen die Brüste wachsen, können sie sich nicht mehr in die Rangeleien der Jungs mischen. Die körperliche Selbstermächtigung ist Männersache - und das körperlich durchgeführte Töten am Ende deshalb auch eine männliche Angelegenheit.
SPIEGEL: Trotzdem machen sich auch junge muslimische Mädchen auf den Weg nach Syrien, um sich dem IS anzuschließen.
Theweleit: Auf hundert junge Männer kommen höchstens zehn Frauen aus den westlichen Ländern, die dorthin gehen - mit einem fundamentalen Unterschied: Sie kriegen keine Waffe in die Hand. Der anti-weibliche Komplex ist ein konstantes Kennzeichen der Tätergruppen.
SPIEGEL: Wir versuchen ständig, einen bestimmten Anwärter für den Dschihad herauszuisolieren: sozial schwach, ungebildet, Schulversager, gestörte Vaterbeziehung. Lässt sich die Attraktion des Dschihad mit der Kompensation sozialer Ausgeschlossenheit begründen?
Theweleit: Gewalt als Armutsfolge? Nein, das sind keine ausreichenden Gründe. Dann käme ja die Hälfte der Menschheit als lachende Täter infrage. Armut und soziale Degradierung können dazu beitragen, dass jemand den Boden in der Gesellschaft, in der er aufwächst, verliert, dass er keine Perspektive mehr sieht außer den Anschluss an eine Machtgruppe, die ihm Selbsterhebung durch Gewaltausübung verheißt. Für Jugendliche, die etwas hermachen wollen, ist es ziemlich unerträglich, einen Vater vor sich zu haben, der ihnen Vorschriften macht, sie womöglich schlägt, aber draußen in der Gesellschaft ein Nichts ist, keine Position hat. Wenn dann so eine Familie auch noch moderat muslimisch ist, also Wert auf das Gebet legt, unterstreicht das nur die gesellschaftliche Unterwürfigkeit. Die soziale Depravation kann bei dem einen oder anderen entscheidend sein. Zwingend ist das nicht. Die meisten Menschen erleben Kränkungen und Zurücksetzungen aller Art, viele werden nicht damit fertig - und werden trotzdem keine Killer. Der eine Fußballfan findet sich mit der Niederlage seines Vereins ab, obwohl sie ihn wurmt; der andere holt den Knüppel hervor.
SPIEGEL: Lässt sich ein Psychogramm des lustvollen Täters überhaupt erstellen? Bleibt nicht immer ein unerklärlicher Rest?
Theweleit: Es bleibt immer ein unerklärlicher Rest, eine Reduktion auf eine Art Ohnmachtsgefühl, was gar nicht schlecht ist. Für jemanden, der gelernt hat, damit umzugehen, kann Ohnmacht ein gutes Gefühl sein. Wenn man die eigene gesellschaftliche Ohnmacht und Begrenzung erkennt, verlangt man nicht dauernd von sich, der Held, der Größte, der Alles-Erklärer zu sein. Diese Zurücknahme des eigenen Selbst ist ein guter Einstieg, um andere Menschen wahrzunehmen und für sich selbst den Spannungsausgleich zu finden. Wer Fantasien der eigenen Größe pflegt, hat immer Schwierigkeiten, die anderen einzubeziehen. Selbstheroisierung ist ausschließend.
SPIEGEL: Das Gefühl der Ohnmacht hat auch eine zerstörerische Seite. Sie bedroht das ihr ausgesetzte Individuum mit Auflösung und Zerfall. Schlägt sie dann nicht häufig in rasende Wut um?
Theweleit: Aus der Ohnmacht und der Unsicherheit kann ein Angstschwall aufsteigen. Ein scheinbar nichtiger Anlass kann dann reichen, um destruktive Kräfte freizusetzen - man wird angegriffen, vielleicht auch nur angemotzt oder angemacht, und das mühsam aufrechterhaltene Gerüst des Selbst zerfällt. Die Zerfallsangst, diese wirklich körperliche, physische Zerfallsangst, überwältigt ihn.
SPIEGEL: Der individuelle Werdegang kann dabei sehr unterschiedlich sein?
Theweleit: Absolut. Das lässt sich nicht schematisieren. Es geht darum, sich gegen die Zerfallsangst zu panzern, indem man Teil der übergeordneten Organisation wird. Das Mitglied der Gruppe will zeigen: "Wir sind unbesiegbar. Schließt euch uns an, wir sind die Weltretter."
SPIEGEL: Das Heldentum ist ein Schild, der Unverletzlichkeit vorgaukelt?
Theweleit: Das Gelächter soll die Unverletzlichkeit des Täters nach außen zeigen. Der Soldat in der Gruppe fühlt sich prinzipiell untötbar. Der wieder zusammengesetzte Körper des soldatischen Mannes, des Killers, ist unangreifbar, selbst wenn man die Arschkarte zieht und zum Selbstmordattentat wie einige der jungen Dschihadisten verurteilt wird, die mit dem Lachensausbruch im Jenseits zufrieden sein müssen.
SPIEGEL: Der Tod schreckt nicht mehr ab?
Theweleit: Gerade in einer Kampfsituation ist das Gelächter auch eine Abwehr der eigenen Angst. Das Erlebnis des drohenden Todes vergrößert aber die Gewaltbereitschaft der Gruppe. Den einen trifft der Tod, der Nebenmann fährt fort, den Tod zu geben: Der tote Kamerad wird gerächt. Er marschiert "im Geist" weiter mit und macht aus dem Weiterlebenden den lachend-heldenhaft Über-Lebenden.
SPIEGEL: Herr Theweleit, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Klaus Theweleit: "Das Lachen der Täter: Breivik u. a. Psychogramm der Tötungslust". Residenz Verlag, St. Pölten; 248 Seiten; 22,90 Euro.
Das Gespräch führte der Redakteur Romain Leick.
Von Romain Leick

DER SPIEGEL 20/2015
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 20/2015
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-Gespräch:
Der Triumph der Killer

  • Neues Start-Up: Elon Musk will Hirn und Rechner vernetzen
  • Sozialer Brennpunkt Folsterhöhe: Kinderarmut in "Saarbrooklyn"
  • Neue Bahnansagen: Eine Stimme für 20 Millionen Fahrgäste täglich
  • Ein Surfer und seine Begleiter: Delfine, alles voller Delfine!