10.07.1989

„Deng wird noch Tausende umbringen lassen“

Die chinesischen Dissidenten Uerkesh Daolet (Wu Er Kaixi) und Yan Jiaqi über den Studentenaufstand
SPIEGEL: Herr Uerkesh, wo waren Sie, als das Massaker am 4. Juni begann?
UERKESH: Ich verließ den Platz des Himmlischen Friedens gegen vier Uhr morgens. Zwei Stunden zuvor hatte ich gehört, daß einer unserer Kommilitonen ermordet worden war. Daraufhin ging ich zur Lautsprecherstation, um zu den Studenten zu sprechen. Ich wurde aufgrund meiner Herzkrankheit ohnmächtig, Ärzte brachten mich an die Nordseite des Märtyrerdenkmals, wo die Hungerstreikenden versorgt wurden. Später wurde ich dann in einen Krankenwagen verfrachtet und vom Platz geschoben - das Fahrzeug hatte kein Benzin mehr.
SPIEGEL: Über die Zahl der Opfer gibt es unterschiedliche Angaben. Wie viele starben bei dem Massaker des 4. Juni?
UERKESH: Selbst zurückhaltende Schätzungen gehen davon aus, daß in der Nacht allein auf dem Platz des Himmlischen Friedens mindestens 2000 Menschen starben. Ich selbst habe noch vom Krankenwagen aus beobachtet, wie die Soldaten mit Maschinengewehren das Feuer eröffneten. Studenten wurden Reihe um Reihe umgemäht. Als später Panzer die Kommilitonen überfuhren, starben allein mehr als 200 Menschen.
YAN: Das "Massaker vom 4. Juni" war weitaus grausamer als die Kulturrevolution. Mao ließ die Menschen ins Gefängnis werfen, jetzt aber wurden die Massen von Panzern und Maschinengewehren niedergemacht. Deng ist hundertmal brutaler als Mao, er ist grausamer als Tschiang Kai-schek. Deng wußte keinen Ausweg mehr, er handelte nach dem Motto "Nach mir die Sintflut . . ."
SPIEGEL: Wann haben Sie erstmals damit gerechnet, daß der Aufstand militärisch niedergeschlagen würde?
UERKESH: Eigentlich habe ich überhaupt nicht damit gerechnet. Ich hatte Wochen zuvor einmal die Studenten aufgefordert, den Platz zu verlassen. Damals besagten verläßliche Nachrichten, daß die Truppen im Anmarsch seien. Ein hoher Vertreter der Partei, wahrscheinlich war es Deng, wurde mit den Worten zitiert: "Wenn wir 200 000 Menschen umbringen, haben wir 20 Jahre Ruhe." Außerdem hieß es, man habe an das Militär Patronen ausgegeben, die Panzer hätten Granaten erhalten. Dann aber geschah nichts, so daß ich glaubte, wir hätten es mit einem Gerücht zu tun. Von da an habe ich nicht mehr damit gerechnet, daß die Truppen schießen würden.
SPIEGEL: Weil die Studenten den Platz besetzt hielten, mußte der Staatsgast Gorbatschow die Volkshalle durch die Hintertür betreten: Chinas KP verlor vor aller Welt das Gesicht. Warum hat sie so lange gewartet, bis sie zuschlug?
UERKESH: Die Führung brauchte Zeit. Sie zog Truppen zusammen, und es bedurfte einer langen Diskussion, bis diese Entscheidung zustande kam. Es kam darüber zu heftigen Auseinandersetzungen in Partei und Militär.
SPIEGEL: Sie waren über die Vorgänge im ZK und Politbüro immer bestens informiert. Wie verliefen die Fronten? Wer war für den Schießbefehl verantwortlich?
UERKESH: Es war die ganze Clique von Deng, Premier Li Peng und Präsident Yang Shangkun. Wer als erster den Vorschlag machte, ist nebensächlich. Die drei waren sich einig. Sicher ist, daß Deng die Sache abgezeichnet hat.
YAN: Die Partei der Alten hatte sich durchgesetzt.
SPIEGEL: Am Vorabend des Massakers sind einige Polizisten gelyncht worden. Waren Agents provocateurs am Werk?
UERKESH: Es war nur eine Handvoll Soldaten, die damals in die Stadt kamen, pro Lastwagen etwas mehr als zehn Mann. Diese Soldaten wurden von der Bevölkerung gestoppt, manche warfen sogar ihre Waffen weg. Dieser Vorfall sollte den Vorwand für das Eingreifen am zweiten Tag liefern.
SPIEGEL: Die Regierungspropaganda behauptet, die Demokratiebewegung sei vom Ausland gesteuert worden. Sicher ist, daß sie finanzielle Hilfe erhielt.
UERKESH: Der Protest wurde unterstützt, aber nicht kontrolliert, das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Wir haben Geld vom Ausland bekommen, Spenden aus Hongkong, auch Zelte und Megaphone, das war nicht geheim, sondern allgemein bekannt. Wichtiger noch: Die Hilfe setzte erst nach Beginn der Studentendemonstrationen ein. Manche haben behauptet, Parteichef Zhao Ziyang habe zu den Demonstrationen aufgefordert oder Taiwan stehe dahinter - das ist Unsinn.
SPIEGEL: Die Bewegung begann gleich nach dem Tod Hu Yaobangs, der nach den Studentendemonstrationen 1986 als KP-Generalsekretär gestürzt worden war. Sein Nachfolger, der jetzt entmachtete Parteichef Zhao Ziyang, war in Schwierigkeiten. Hat er versucht, die Demokratiebewegung für seine Ziele einzusetzen?
UERKESH: Alle Fraktionen und Flügel der Partei wollten die Studentenbewegung ausnutzen.
SPIEGEL: Und deswegen haben auch Sie geglaubt, Sie würden von progressiven Elementen in der Partei unterstützt?
UERKESH: Es gab sie, sie haben unsere Aktionen unterstützt, auch wenn sie nicht unbedingt unsere Ziele verfochten, wie in China eine wirkliche Demokratie aufzubauen. Sie wollten über die Studentenbewegung Deng angreifen, vielleicht erhofften sie sich, dann selbst an die Macht zu kommen. Aber auch Deng und Li Peng haben versucht, die Bewegung für sich zu nutzen.
SPIEGEL: Sie haben ja während des Hungerstreiks in der Großen Halle des Volkes im Schlafanzug mit Li Peng diskutiert: War da das Eingreifen des Militärs schon beschlossen?
UERKESH: Ja, es war im Xinjiang-Saal, und wahrscheinlich war die Militäraktion zu diesem Zeitpunkt schon beschlossene Sache. Einen Tag später verkündete Li Peng das Kriegsrecht.
SPIEGEL: Und als Zhao Ziyang weinend zu den Studenten auf den Platz des Himmlischen Friedens kam, wußte er da von dem bevorstehenden Gewaltakt?
UERKESH: Vielleicht. Aus dem, was er sagte, war klar, daß er stürzen würde. Zhao wollte helfen, aber es gelang ihm nicht mehr. Vielleicht hat er deswegen geweint.
YAN: Zhao hat wenigstens Sympathie für die Studenten gehabt. Deswegen war er sehr bedrückt, als er die jungen Leute auf dem Platz besuchte. Li Peng war anders, der ist gleich wieder verschwunden.
SPIEGEL: Gibt es jetzt, nach dem Massaker in China Aktivisten, die den bewaffneten Kampf fordern, nach der maoistischen Maxime: "Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen"?
UERKESH: Natürlich gibt es verschiedene Meinungen, ich persönlich bin aber davon überzeugt, daß die Demokratiebewegung in China auch in der Zukunft gewaltlos sein wird. Ich glaube, daß rational und verantwortungsvoll denkende Menschen die Demokratiebewegung führen werden. Und sie wissen, daß die Konsequenz einer Politik nach dem Prinzip "Alle Macht kommt aus den Gewehrläufen" nur ein Massaker wäre.
SPIEGEL: Sie wollen Ihre Ziele rational und friedlich durchsetzen. Aber in der jüngsten chinesischen Geschichte haben politische Bewegungen doch nur Erfolg gehabt, wenn sie sich militärischer Gewalt bedienten.
YAN: Meist hat sich politischer Wechsel durch Gewalt vollzogen, es waren Bauernkämpfe und Bauernerhebungen. Auch der Kampf der Kommunisten gegen die Nationalisten war vor allem eine militärische Auseinandersetzung. Die KP hat mit den Bauern die Dynastie der Nationalisten beendet und sie durch die Dynastie Maos und Dengs ersetzt. Bauernrebellionen können nur Kaiser stürzen, nicht aber eine neue demokratische Politik schaffen. Jetzt haben wir in China aber zum erstenmal seit der Befreiung von 1949 erlebt, daß hinter Barrikaden und Straßensperren gekämpft wurde - ein rationaler, gewaltloser Kampf. In Zukunft werden wir mit Streiks in Schulen und Betrieben, mit Demonstrationen und Protestaktionen kämpfen und damit eine demokratische Politik durchsetzen.
SPIEGEL: Die Forderungen dafür waren der inhaltliche Kern der Studentenbewegung: für Pressefreiheit . . .
UERKESH: . . . gegen Korruption und Bürokratie. Wir riefen: "Nieder mit der Autokratie!" Außerdem wollten wir, daß die Regierung die Studentenbewegung nicht als "Aufruhr" verleumdet und deren Organisatoren, den Autonomen Studentenverband der Pekinger Hochschulen, als legal anerkennt.
SPIEGEL: Rührt die Forderung nach einer unabhängigen Organisation nicht an die Grundfesten des Systems, weil sie das Machtmonopol der Partei in Frage stellt?
UERKESH: Natürlich, die Demokratiebewegung war eine Kampfansage an das Machtmonopol der KP oder - wie wir sagen - an die Einparteiendiktatur.
SPIEGEL: Und Sie haben geglaubt, daß Deng wegen einiger hunderttausend demonstrierender Studenten das System verändert oder die Partei sich nach 40 Jahren von der Macht verabschiedet?
UERKESH: Wir haben nie daran geglaubt, daß die Partei zusammenbrechen würde, aber wir dachten, diese Form des Systems sei am Ende. Unsere Studentenbewegung konnte das nicht mit einem Streich besorgen. Dennoch haben wir in zwei Punkten einen Durchbruch erzielt: Viele Menschen haben heute ein demokratisches Bewußtsein, ein Verständnis von Bürgerrechten. Das ist ein großer Fortschritt. Und zudem haben die Leute eine andere Auffassung von dem System, das sie 40 Jahre lang beherrscht hat. Daß wir in diesen Punkten etwas erreicht haben, ist unser größter Sieg.
SPIEGEL: Aber die Pressefreiheit zum Beispiel, die das Meinungsmonopol der Partei in Frage gestellt hätte, konnten Sie nicht verwirklichen.
UERKESH: Nein, erst wenn der unabhängige Studentenverband als legal anerkannt worden wäre, hätten wir für unsere Organisation eine Zeitung aufbauen können. Das wäre ein Durchbruch für die Pressefreiheit geworden und hätte das demokratische Bewußtsein weiterentwickeln können.
YAN: Neben Pressefreiheit und der Legalisierung der Organisationen gab es einen dritten Punkt, in dem wir Erfolg hatten. Die Parolen "Nieder mit Li Peng, nieder mit Deng Xiaoping" bedeuten, daß sich das Volk gegen die Regierung erheben kann im Kampf um die höchste politische Macht. Früher konnte man zwar alle Funktionäre kritisieren - aber mit Ausnahme der höchsten politischen Führer.
SPIEGEL: Das hat es doch - auf Befehl von oben - schon früher gegeben.
YAN: Gewiß, aber als während der Kulturrevolution die Roten Garden "Nieder mit Deng Xiaoping" riefen, stärkten sie in Wahrheit die diktatorische Macht Maos. Diesmal wurde dasselbe gerufen, aber erschüttert wurde das autokratische System. Deswegen sind die Forderungen nach Pressefreiheit und nach Organisationsfreiheit zusammen mit der Kritik an der Führung und dem Widerstand gegen die Regierung in der gegenwärtigen chinesischen Geschichte ein außerordentlicher Vorgang. Denn wenn die Studenten riefen "Nieder mit Li Peng", "Nieder mit Deng Xiaoping", dann haben sie damit ein grundlegendes demokratisches Recht in Anspruch genommen: das Recht des Volkes, gegen die Regierung zu opponieren. Eine Regierung, die das Vertrauen des Volkes nicht genießt, muß abtreten.
SPIEGEL: Das hat sie nicht getan. Welche Konzessionen hatten Sie sich denn von der Partei erhofft?
UERKESH: Wir wußten, daß Deng gegen die Zulassung des "Unabhängigen Pekinger Hochschulverbandes" war. "Den Knopf dürfen wir nicht aufmachen", hatte er gesagt. Aber in der Frage des demokratischen Dialogs hatten wir Hoffnungen. Deswegen haben wir ja den öffentlichen Dialog mit der politischen Führung gefordert. Das war zudem auch ein taktischer Zug. Denn wenn wir tatsächlich im Fernsehen diskutiert hätten, hätten wir ja auch während des Gesprächs Probleme lösen können.
SPIEGEL: Die Studentenorganisationen waren unter sich zerstritten, einige forderten den Abbruch des Hungerstreiks, andere wollten ihn fortsetzen. Ist die Demokratiebewegung auch an ihren eigenen Querelen gescheitert?
UERKESH: Ich glaube, die Meinungsverschiedenheiten unter den Studentenführern werden übertrieben dargestellt.
SPIEGEL: Ging die Protestbewegung nicht auch an der Masse der Bevölkerung vorbei? Sie konzentrierte sich auf die Intellektuellen und die großen Städte; auf dem Land, wo 80 Prozent der Menschen leben, war sie nicht verankert.
UERKESH: In der modernen Gesellschaft sind die Intellektuellen eine ziemlich wichtige Schicht. Wenn wir die chinesische Gesellschaft evolutionär und nicht revolutionär voranbringen wollen, in Richtung auf ein demokratisches System, dann spielen die Bauern dabei keine entscheidende Rolle.
SPIEGEL: Haben die jungen Arbeiter, die Sie unterstützten, gegen die Autokratie oder gegen die Inflation demonstriert, oder sind sie für die Demokratie auf die Straße gegangen und für höhere Löhne?
UERKESH: Sie wollten Demokratie, waren sich über ihre eigenen Motive aber nicht immer im klaren. Im Vergleich zu den Studentenbewegungen 1968 bis 1970 hatten die Aktionen wie der Hungerstreik einen bestimmten Kern geschaffen und Anteilnahme geweckt. Daher haben sich nicht nur die Arbeiter, sondern auch die Chinesen im Ausland mit uns solidarisiert.
SPIEGEL: Was ist jetzt nach der Niederschlagung der Demokratiebewegung von den Beteuerungen Pekings zu halten, es bleibe bei der Politik der Öffnung nach außen?
YAN: Deng versteckt sein wahres Gesicht hinter dieser Parole. Deng wünscht, daß die ausländischen Geschäftsleute weiterhin nach China kommen. Wir sind dagegen, weil es Dengs Macht stärken könnte. Und was bedeutet denn die sogenannte Öffnung nach außen? Die Ideologie des Westens, die Idee von Demokratie und Freiheit, soll draußen bleiben.
SPIEGEL: Und mit den politischen Reformen im Innern ist es vorbei?
YAN: Deng hat gesagt, daß der Grund für den Protest eine ungenügende Bekämpfung der "bürgerlichen Liberalisierung" gewesen sei. Deswegen werden jetzt alle liberalen, unabhängigen Intellektuellen Chinas, einer nach dem anderen, ermordet. Deng wird, so glaube ich, Tausende Menschen umbringen lassen, erst die Studenten, dann die Intellektuellen. Die Verfolgung wird sich gegen alle progressiven Menschen richten, die für Freiheit und Demokratie eintreten. Ihr Verlust wird eine schreckliche Katastrophe sein. Deswegen fordern wir die Intellektuellen im Westen auf, für diese Menschen einzutreten.
SPIEGEL: Sollten die westlichen Staaten Ihrer Ansicht nach die diplomatischen Beziehungen abbrechen?
YAN: Die Regierung der Clique Deng-Li-Yang hat keine Legitimität mehr. Ausländische Staaten, die freundschaftliche Beziehungen mit Peking pflegen, werden bald erkennen, daß das ein Fehler ist. Denn Deng wird sich keine zwei Jahre an der Macht halten. Er wird sich nicht wie Suharto oder Pinochet 15 Jahre und mehr an der Macht halten können.
SPIEGEL: Sind Sie da unter den gegebenen Umständen nicht allzu optimistisch?
UERKESH: In den Augen der Bevölkerung ist Deng gescheitert. Ob es der Regierung gelingt, wieder Stabilität zu schaffen, ist zweifelhaft angesichts des ganzen Wahnsinns und der Dummheit. Deswegen sind, von heute aus gesehen, zwei Jahre eher eine ziemlich lange Zeit.
SPIEGEL: Seit 1949 ist es der KP aber wiederholt gelungen, mit Angriffen und Autoritätskrisen fertig zu werden. Schließlich verfügt die Regierung über Geheimdienst und Militär.
YAN: Wenn wir von einem Zeitraum von zwei Jahren sprechen, meinen wir die politische Macht der Gruppe Deng-Li-Yang, es geht um die Herrschaft dieser Clique: Es wird unter ihnen zu neuen Auseinandersetzungen kommen, und dann wird einer abtreten oder alle drei. Natürlich wird die Demokratiebewegung nicht sofort danach anerkannt werden, das wird noch eines langen Kampfes bedürfen.
SPIEGEL: Wie wird er aussehen?
YAN: Chinas Hoffnung ist die Demokratie. Nach dem Blutbad herrschen jetzt Unterdrückung und Verfolgung. Die Regierenden in Peking glauben, daß es in China keine Demokratie mehr geben werde, wenn sie Menschen festnehmen und liberale Intellektuelle ins Gefängnis stecken. Tatsächlich wird das demokratische Bewußtsein durch die Massaker und die Verfolgung stärker. Heute hat der Pekinger Bürger ein demokratischeres Bewußtsein. Natürlich haben die Leute auch vor den blutigen Ereignissen die KP kritisiert: "Die Macht ist zu konzentriert", sagten einige oder rügten den Nepotismus in der Partei. Nach dem Blutbad richtet sich die Kritik jetzt gegen das System. Denn der Staat, der sich Volksrepublik nennt, ist in Wahrheit ein Land wie zur Zeit Ludwigs XIV., es ist ein Kaiserreich, eine Nation, über die ein Monarch regiert.
SPIEGEL: Ist der Sozialismus also in China am Ende?
YAN: Das 20. Jahrhundert ist das Jahrhundert des Sozialismus. Aber die Realität von mehr als 70 Jahren hat bewiesen, daß zumindest der Sozialismus Lenins und Stalins oder der Sozialismus Maos und Dengs gescheitert ist.
SPIEGEL: Wollen Sie Demokratie und Kapitalismus nach US-Muster?
UERKESH: Die Niederlage des Sozialismus bedeutet nicht, daß wir für den Kapitalismus sind. Zur Zeit stehen alle sozialistischen Staaten vor der Frage, wie sie mit dem Mißerfolg ihres gesellschaftlichen Systems fertig werden und wie Reformen durchzuführen sind. China soll nun nicht vom Sozialismus auf den Kapitalismus gehievt werden, sondern auf der bestehenden Grundlage müßte eine demokratische Politik durchgesetzt werden.
SPIEGEL: Was wird mit Deng Xiaoping und Li Peng geschehen?
YAN: Ihnen muß öffentlich der Prozeß gemacht werden. Eines Tages werden wir auf dem Platz des Himmlischen Friedens eine noch größere "Göttin der Demokratie" aufstellen, sie müßte zehnmal größer sein als die ursprüngliche Statue, und am besten wäre es, wenn das Mao-Mausoleum die Basis dafür abgeben würde. Dort sollen Li Peng und Deng Xiaoping eingesperrt werden.
SPIEGEL: Wird dieses Urteil erst nach Dengs Tod gefällt werden?
UERKESH: Nein, es ist das Urteil der Geschichte, und das ist bereits gesprochen. Diese Partei hat doch in den Augen der 1,1 Milliarden Chinesen kein Ansehen mehr.
SPIEGEL: Dennoch ist sie weiter an der Macht.
YAN: In China herrscht heute die Politik des Terrors. In den Dörfern und entlegenen Gegenden weniger, aber in den großen Städten, Peking, Schanghai, Kanton, um so mehr: Presse- und Meinungsfreiheit sind eingeschränkt, Demonstrationen sind unter Strafe von fünf Jahren verboten. Dieser Terror ist schlimmer als der während der Kulturrevolution. Denn betroffen ist das ganze Volk, sind die Arbeiter und Studenten, die Deng Widerstand geleistet haben.
SPIEGEL: Werden Sie Staatsterror mit Terrorismus bekämpfen?
YAN: Das lehnen wir ab. Wir sind gegen Terrorismus und politischen Mord. Eine Bewegung, die sich für Demokratie einsetzt, kann Terrorismus nicht akzeptieren.
SPIEGEL: Herr Uerkesh, Herr Yan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Uerkesh Daolet *
ist seit der blutigen Niederschlagung des Studentenprotests in China ein steckbrieflich gesuchter "Konterrevolutionär". Der Führer der Protestbewegung im "Unabhängigen Verband Pekinger Hochschulen" studierte seit 1988 chinesische Literatur. Uerkesh, 21, legt Wert auf die Wiedergabe seines Namens im Idiom seiner uigurischen Heimat. Bekannt wurde er unter dem Namen Wu Er Kaixi, der chinesischen Umschrift des uigurischen Uerkesh Daolet.
Yan Jiaqi
ist Ex-Direktor der Pekinger Akademie der Sozialwissenschaften und gehörte zum Beraterstab des gestürzten KP-Chefs Zhao Ziyang. Yan, 47, hatte im Mai ein Manifest verfaßt, in dem bekannte Intellektuelle die "Diktatur" Deng Xiaopings rügten.
Von Stefan Simons

DER SPIEGEL 28/1989
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