13.11.1989

„Sie haben mich reingelegt“

SPIEGEL: Werden in Hamburg - 50 Jahre nach der Verfolgung und Ermordung Hunderttausender von Zigeunern durch die Nationalsozialisten - heute schon wieder Roma und Sinti aus dem Lande getrieben, abgeschoben und verjagt?
HACKMANN: Hamburg befindet sich in der gleichen schwierigen Situation wie alle Kommunen und Bundesländer. Unter den Asylbewerbern aus osteuropäischen und südosteuropäischen Ländern, insbesondere aus Polen und Jugoslawien, sind seit Mitte der achtziger Jahre zunehmend auch Zigeuner oder - was Jugoslawien betrifft - Roma, die hier politisches Asyl haben wollen, aber nicht bekommen können, weil eine politische Verfolgung weder in Polen noch in Jugoslawien vorliegt. Hamburg steht deswegen vor der sehr schwierigen Frage, diese Menschen nach abgeschlossenem Asylverfahren aufzufordern, wieder in ihre Heimatländer zurückzukehren. Wenn sie dieser Aufforderung nicht freiwillig folgen, müssen sie notfalls abgeschoben werden.
KAWCZYNSKI: Es gibt einen gravierenden Unterschied: Roma sind in diesem Sinne keine Ausländer. Wenn Sie mir jetzt sagen würden, es gibt einen Roma-Staat, dort habt ihr Selbstverwaltung, dort ist eure Regierung - ich wäre der erste, der in diesen Staat fahren würde. Es geht um Menschenrechte, es geht um eine geschichtliche Verantwortung der Deutschen. Die Roma sind eine seit Jahrhunderten in Europa lebende ethnische Minderheit.
SPIEGEL: Herr Kawczynski, sind die Roma für Sie nun Deutsche, Ausländer oder Staatenlose?
KAWCZYNSKI: Fridtjof Nansen hat einmal den Satz von der Dreifaltigkeit des Menschen geprägt: Leib, Seele und Paß. Wir bestehen im Moment aus Leib und Seele; aber den Paß muß man sich eben beschaffen. Nehmen Sie mein Beispiel: Wir sind 1957 über Polen gekommen. Meine Familie stammt ursprünglich aus Rumänien und aus der Tschechoslowakei, mein Vater aus der Sowjetunion. Vor ein paar hundert Jahren waren wir auch einmal in Deutschland.
SPIEGEL: Hier gelten Sie als Pole . . .
KAWCZYNSKI: . . . und in Polen als Deutscher. Das Problem stellt sich für viele unserer Menschen. Ich begreife * Mit Redakteur Hans-Wolfgang Sternsdorff im Amtszimmer des Hamburger Innensenators. nicht, daß gerade die Bundesrepublik Deutschland das nicht verstehen kann. Hier spricht man einerseits von Wolgadeutschen, von Siebenbürgern, die auch sowjetische und rumänische Staatsbürgerschaften besitzen. Trotzdem sagt man, daß es sich dabei um deutsche Volksangehörige handelt. Das soll bei Roma nicht mehr gelten - für mich ist das nicht nachvollziehbar. Die Roma sind eine ethnische Minderheit, die im Prinzip staatenlos ist, die überall von einem Pogrom zum anderen wandert, von einer Abschiebung zur anderen, und das seit Jahrhunderten.
HACKMANN: Aus Jugoslawien wird niemand abgeschoben. Das ist einfach nicht wahr, was Sie da sagen. Aus der UdSSR wird auch niemand abgeschoben. Es leben 230 000 Roma in der UdSSR und 700 000 in Jugoslawien.
KAWCZYNSKI: Und wie viele in Deutschland?
HACKMANN: Das können nur Sie beantworten, weil wir Sinti und Roma als Minderheit bewußt nicht erfassen. Sie können doch nicht vom deutschen Volk und auch nicht von einem Land wie Hamburg verlangen, daß wir allen Roma aus der UdSSR, aus Polen, aus Jugoslawien - es gibt in Europa etwa 2,5 Millionen Roma - in der Bundesrepublik ein Bleiberecht gewähren. Das kann nicht angehen. Also kann die Frage nur sein: Wie verfahren wir mit denjenigen, die in den letzten Jahren zu uns gekommen sind? Es ist doch auch unstrittig, daß Roma und Sinti hier in Hamburg leben - ausländerrechtlich geduldet und mit Aufenthaltsberechtigung versehen, die keiner vertreiben will.
KAWCZYNSKI: Stimmt doch gar nicht. Zum Beispiel mein Neffe soll jetzt abgeschoben werden. Er hat vor ein paar Tagen eine Abschiebeverfügung bekommen. Er ist 1964 in Hamburg geboren.
HACKMANN: Es geht doch um die Personen, die in den letzten vier Jahren oder drei Jahren oder in diesem Jahr zusätzlich etwa aus Jugoslawien oder Polen zu uns gekommen sind.
KAWCZYNSKI: Es geht um 800 Leute. 1500 leben hier als Ausländer zum Teil bereits seit Generationen.
HACKMANN: Das ist falsch!
KAWCZYNSKI: Wir haben doch die Zahlen da. Sie sagen einerseits, Sie erfassen die Leute nicht, und nun kommen Sie plötzlich mit Zahlen.
HACKMANN: Es geht um Asylanträge, die diese Personen gestellt haben. Sie haben als Asylgrund angegeben, sie würden - zum Beispiel in Jugoslawien - politisch verfolgt, weil sie Roma seien. Diese Akten und diese Anträge liegen vor. Das sind jetzt etwa 1200. Im Februar waren es 600.
KAWCZYNSKI: Damit widersprechen Sie Ihren Mitarbeitern in der Ausländerbehörde. Die sagen nämlich, es seien im Höchstfall 600 bis 700.
HACKMANN: Der Leiter der Ausländerabteilung hat mir aufgeschrieben, wie viele es sind. Die Zahlen basieren auf den Asylanträgen. Für diese 1200 Leute fordern Sie ein Bleiberecht. Da sage ich Ihnen: Das können wir in Hamburg nicht leisten. Ich will es auch nicht leisten. Ich bekenne mich zur historischen Verantwortung, und ich nehme auch nicht "die Gnade der späten Geburt nach dem Zweiten Weltkrieg" in Anspruch. Ich bekenne mich zu den Greueltaten der Nazis, aber wir können über das Asylrecht und über ein Bleiberecht nicht die wirtschaftliche Not - und das ist doch der entscheidende Grund, warum die Menschen zu uns gekommen sind - in Jugoslawien lösen.
Wir beide, Sie und ich, Herr Kawczynski, haben uns doch im Februar darauf geeinigt, daß ich für einen bestimmten Personenkreis - nicht für alle Roma und Sinti, die sich zu diesem Zeitpunkt in Hamburg aufgehalten haben - eine Duldung von sechs Monaten ausspreche und innerhalb dieser sechs Monate von den Behörden prüfen lasse, ob wir etwas Ähnliches wie die Stadt Köln mit ihrem Integrationsmodell einer sozialen Betreuung auch in Hamburg realisieren können. Das hatten Sie zusammen mit mir unterschrieben. Ich kann es Ihnen zeigen, wenn Sie darauf Wert legen. Davon wollen Sie jetzt nichts mehr wissen.
KAWCZYNSKI: Nein, das ist nicht wahr!
HACKMANN: Doch, Sie diffamieren das Kölner Modell. Sie sagen, das sei Rassismus, und so was wollen die in Hamburg jetzt auch machen. Sie haben mich reingelegt, Herr Kawczynski.
KAWCZYNSKI: Jetzt wollen wir doch mal sehen, wer wen reingelegt hat. Wir hatten nämlich vereinbart, daß es zunächst einmal für bestimmte Familienverbände keine weiteren Abschiebungen mehr geben wird. Unter der Prämisse, daß Sie sich auf Bundesebene für ein generelles Bleiberecht einsetzen, wollten wir uns zusammensetzen, um dieses halbe Jahr zu nutzen und eine vernünftige menschenwürdige Regelung in Hamburg zu finden. Aber Sie haben uns nicht nur reingelegt, sondern die Zeit dazu genutzt, um sie gegen uns zu verwenden. Sie waren nicht bereit, mit uns darüber zu verhandeln. Wir haben Ihnen vertraut, und Sie haben dieses Vertrauen mißbraucht, um gegen uns zu arbeiten. Man kann doch geschichtliche Verantwortung nicht nur für 150 Personen übernehmen.
SPIEGEL: Warum geht, was für 150 Betroffene gut ist, nicht auch für 1500? Ist Moral für Sie teilbar, Herr Senator?
HACKMANN: Die Moral ist natürlich nicht teilbar. Aber wir können die historische Verantwortung, die das deutsche Volk durch die Greueltaten in der Nazi-Zeit auf sich geladen hat, nicht allein in Hamburg lösen. Die kann, wenn überhaupt, nur in der gesamten Bundesrepublik gelöst werden. Ich habe nie zugesagt, mich für ein generelles Bleiberecht auszusprechen, sondern ich habe zugesagt, so etwas Ähnliches zu machen wie Köln. Das hat Herr Kawczynski auch unterschrieben. Ich habe im übrigen gesagt, daß wir in der Zwischenzeit Personen nach Einzelfallprüfungen auch abschieben werden.
KAWCZYNSKI: Das ist eine Lüge!
SPIEGEL: 150 Roma kann Hamburg finanziell und sozial verkraften, 1500 aber nicht?
HACKMANN: Mir liegt überhaupt nichts daran, Diskriminierungen eines bereits diskriminierten Volkes auszusprechen. Aber ich bin nicht nur nach dem Ausländergesetz, sondern auch gegenüber der deutschen Bevölkerung verpflichtet, Ausländer auszuweisen, die hier Straftaten begehen. Das muß auch für Roma und Sinti gelten. Wenn die in der Bundesrepublik straffällig werden, dann können sie nicht hierbleiben. Sonst wären es nicht bloß 150, sondern vielleicht 300 oder 400. Man kann an den Tatsachen auch nicht vorbeigehen.
SPIEGEL: Sind Roma und Sinti krimineller als andere, oder geht es hier um Notstandskriminalität? Unter den verheerenden sozialen Bedingungen der Zigeuner bleibt ihnen möglicherweise gar nichts anderes übrig, als zu stehlen.
KAWCZYNSKI: Was heißt denn hier Kriminalität? Das ist Fahren ohne Führerschein, weil die Dokumente nicht anerkannt werden. Das ist Schwarzfahren, und das ist Lebensmitteldiebstahl. Wenn ein normaler Bundesdeutscher einen Wurstzipfel stiehlt, wird das Verfahren eingestellt, vielleicht gegen ein Bußgeld. Bei Roma aber ist es die Regel, daß bei solchen Delikten Haftstrafen ausgesprochen werden, in den seltensten Fällen kürzer als drei oder vier Monate. Da frage ich nun unseren Senator: Ist das ein rassisches Problem? Dann ist das Reichssicherheitshauptamt dafür zuständig. Oder ist es die soziale Lage der Roma? Wenn ja, warum tun Sie nichts dagegen? Die EG-Mittel sind doch da.
HACKMANN: Die Roma und Sinti, die ihr Asylverfahren betreiben, erhalten wie andere Asylbewerber auch Sozialhilfe. Hamburg gibt für Asylbewerber jährlich 65 Millionen Mark an Sozialhilfe aus. Es ist schlicht falsch, was Herr Kawczynski auch schon mal behauptet hat, daß die Roma sechs Mark am Tag bekommen. Sie bekommen den vollen Sozialhilferegelsatz, der ausreicht, um nicht Diebstähle begehen zu müssen. Es stimmt auch nicht, daß es nur Diebstähle sind. Es sind auch Fälle von schwerer Körperverletzung und Fälle schweren Raubes dabei. In solchen Fällen müssen wir nach dem Ausländergesetz entsprechend handeln.
KAWCZYNSKI: Das ist perfide, was Sie jetzt sagen! Ist es denn rassisch bedingt? Dann sagen Sie bitte, die Roma gehören zu einer Rasse, die stiehlt und betrügt.
HACKMANN: Das sage ich ja gerade nicht. Solche Fälle gibt es auch bei Deutschen. Wenn Sie den Gerichten vorwerfen, die urteilten bei Roma anders als bei Deutschen, die einen Wurstzipfel geklaut haben, so fällt das unter die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, wäre es bedauerlich. Aber ich glaube es Ihnen einfach nicht. Wer sich vier Jahre oder länger bei uns aufhält, der darf hierbleiben. Der darf aber nicht besonders straffällig geworden sein - eine Verurteilung von über sechs Monaten schließt das aus. Und er muß gewisse Ansätze zu einer Integrationsfähigkeit zeigen. Es nützt auch den Roma und Sinti wenig, wenn sie ihre Kinder hier nicht in die Schule schicken.
KAWCZYNSKI: Sie tragen hier ständig irgendwelche Halbwahrheiten, Spekulationen und Vorurteile vor. Die Menschen, die hierbleiben möchten, dürfen es nicht. Sie wollen sich nicht nur integrieren, sie möchten hier ihren Lebensmittelpunkt beibehalten; denn sie haben ihn hier gefunden. Sie möchten hierbleiben, gerade weil sie ihre Kinder zur Schule schicken möchten. Was ist Integrationsfähigkeit? Wie wollen Sie die eigentlich prüfen?
HACKMANN: Das ist auch die Bereitschaft, die deutsche Sprache zu erlernen. Wenn sich hier jemand sieben oder acht Jahre lang aufhält und nicht bereit ist, die deutsche Sprache zu erlernen, dann ist das für uns schwierig.
KAWCZYNSKI: Ich verstehe nicht, woraus Sie schlußfolgern, daß die Roma nicht bereit sind, die deutsche Sprache zu lernen. Es gibt Menschen, die lernen schnell Sprachen, und andere lernen nicht so schnell. Sie wissen doch auch, daß für Asylbewerber keine Schulpflicht gilt. Trotzdem schicken die Roma ihre Kinder zur Schule, denn der Analphabetismus lag bei uns weit über 90 Prozent. Die Kinder, die hier leben, können schreiben und lesen, sind sogar sehr gut * Am 2. Oktober auf dem Hamburger Rathausmarkt. in den Schulen. Es ist für mich einfach nicht nachvollziehbar, wenn Sie fragen, wollt ihr? Natürlich wollen wir. Wir beweisen es ja dadurch, daß wir dafür kämpfen, daß diese Menschen hierbleiben können. Wenn Sie sagen, Sie möchten alle hierbehalten, die integrationswillig sind, dann kann ich Ihnen versichern: Alle die hier leben, sind integrationswillig. Nehmen Sie sie auf!
HACKMANN: Das ist das eine. Das andere ist die Straffälligkeit. Das dritte ist, daß wir - um Grundsätze und Gerechtigkeit zu haben, wer hierbleiben darf und wer nicht - auch eine klare Frist setzen müssen. Wir haben für Bewerber, deren Asylverfahren rechtskräftig abgeschlossen ist, auf Initiative Hamburgs bundesweit jetzt eine Härtefallregelung durchgesetzt. Danach können Asylbewerber, die wegen der Dauer des Asylverfahrens länger als acht Jahre hier sind, in jedem Fall hierbleiben. In Hamburg haben wir gesagt: Wegen der historischen Verantwortung verkürzen wir diese Frist für Roma und Sinti um die Hälfte, also auf vier Jahre. Wenn es gelänge, diese Regelung in der Bundesrepublik mehrheitsfähig zu machen, wäre ich sehr froh.
KAWCZYNSKI: Herr Hackmann, Sie reißen doch mit dieser 150-Personen-Regelung Familienverbände auseinander! Sie akzeptieren nicht den ethnischen Zusammenhang . . .
HACKMANN: . . . nun sagen Sie mir doch mal, was Sie wirklich wollen.
KAWCZYNSKI: Ganz einfach - eine Stichtagsregelung für die Menschen, die sich hier aufhalten.
HACKMANN: Und damit reißen Sie keine Familienverbände auseinander?
KAWCZYNSKI: Alle, die jetzt hier sind, sind komplette Familienverbände.
HACKMANN: Es gibt auch nichtkomplette Familien.
SPIEGEL: Hamburger Kirchenvorstände haben sich für ein Bleiberecht dieser Menschen eingesetzt - nicht begrenzt auf diese 150 Personen - und haben an den Senat appelliert, weil "die Schuld gegenüber den in der Nazi-Zeit blutig verfolgten Roma dazu zwingt", das Leben und die Eigenart dieses Volkes besonders zu erhalten und zu fördern. Mancher Hamburger hat den Eindruck gewonnen, der Senat handele nur nach üblicher Behördengangart und stur nach Paragraphen, aber ohne Sensibilität für die historisch-moralische Problematik.
HACKMANN: Wenn dem so wäre, warum hätte ich dann dem Senat vorschlagen sollen, Sinti und Roma hier besserzustellen als andere Asylbewerber?
SPIEGEL: Nicht alle, nicht mal die Mehrheit.
HACKMANN: Ich gebe es ja zu. Aber ich habe auf die besondere Härtefallregelung hingewiesen, auch wenn das Wort bürokratisch klingt. Lassen Sie uns doch offen miteinander reden. Natürlich wird Asyl auch beantragt, um in den Genuß von Sozialhilfe zu kommen.
KAWCZYNSKI: Nein, um in den Genuß von Aufenthaltsrecht zu kommen.
HACKMANN: Auch, um in den Genuß von Sozialhilfe zu kommen. Es gehört doch zur Ehrlichkeit dazu, daß wir uns hier nichts vormachen.
SPIEGEL: Jedenfalls haben viele im In- und Ausland den Eindruck gewonnen, daß deutsche Formaljuristerei die Handhabe dafür liefert, eine schreckliche rassistische Ausgrenzungs- und Ausweisungspolitik aufs neue zu vollziehen. Allein dieser Eindruck ist verheerend.
HACKMANN: Ich finde diesen Eindruck auch verheerend.
SPIEGEL: Man kann sich immer auf irgendwelche Gesetze berufen. Gibt es darüber hinaus nicht auch noch eine andere Art von Recht und Gerechtigkeit?
HACKMANN: Wir haben auch gegenüber dem polnischen Volk eine besondere historische Verantwortung. Nichtsdestotrotz schieben wir Polen ab, die hier um Asyl nachgesucht haben.
KAWCZYNSKI: Das können Sie doch nicht vergleichen! Sie ignorieren einfach die Wahrheit. Es ist unerträglich.
HACKMANN: Nein! Ich will sehr persönlich sagen, daß mich das Asylrecht, daß mich die Ausländerpolitik hier in der Innenbehörde menschlich am meisten berührt. Aber da gibt es Grundsätze, und zu diesen Grundsätzen der Ausländerpolitik stehe ich auch. Wir müssen denjenigen, die politisch verfolgt werden, hier auf Dauer Asyl gewähren. Die Kehrseite dabei ist, daß diejenigen, die nicht politisch verfolgt sind, in ihre Heimatländer zurückkehren müssen. Wir können über Asylpolitik nicht Entwicklungshilfepolitik betreiben oder wirtschaftliche Not in allen Ländern lösen.
KAWCZYNSKI: Aber sie haben uns zu 80 Prozent ausgerottet. Es gibt keine Roma aus Jugoslawien, und es gibt keine Roma aus Polen. Die Leute sind quer durch die Welt verschleppt worden. Die meisten Leute, die aus Polen zurücckommen, sind ursprünglich in ganz anderen Ländern seßhaft gewesen. Man hat sie über den ganzen Osten verschleppt. Sie können doch nicht so tun, als ob es das Dritte Reich nicht gegeben hätte, als ob wir plötzlich Leute hätten, die nur durch Zufall Zigeuner seien, die aber im Grunde genommen Jugoslawen, Polen oder sonstwas sind. Deutschland hat unseren Menschen gegenüber eine ganz besondere Verpflichtung. Es gibt keine Normalität zwischen Sinti, Roma und den Deutschen. Also gibt es auch keine Normalität im Ausländerrecht für Sinti und Roma.
HACKMANN: Das hieße im Endeffekt, daß wir allen Roma und Sinti sagen müßten, ihr dürft euch aufgrund unserer historischen Verantwortung in der Bundesrepublik auf Dauer niederlassen. Da würden zwei bis drei Millionen . . .
KAWCZYNSKI: . . . ach, Sie tun so, als ob alle nach Deutschland kommen würden. Warum kann die Bundesrepublik nicht leisten, was die Niederlande geleistet haben? Dort gab es 1978 eine Stichtagsregelung, und die hat von diesem Zeitpunkt an den Aufenthalt der dort Lebenden legalisiert. Nur darum geht es, den Menschen, die sich jetzt hier aufhalten, ein menschenwürdiges Leben zu gewähren.
SPIEGEL: Angenommen, Herr Hackmann würde das mit den jetzt 1500 Personen hier auch so praktizieren, strömten dann nicht sofort die nächsten nach Hamburg . . .
HACKMANN: . . . stellen auch Asylanträge, und die darf ich dann abschieben, Herr Kawczynski?
KAWCZYNSKI: Aber Herr Hackmann! Man muß doch zwei Gruppen unterscheiden. Es gibt einmal diejenigen Roma, die seit Generationen durch West- und Osteuropa immer wieder hin- und hergeschoben werden. Dann gibt es die Menschen, die jene Länder, die sie als ihre Heimat empfinden und in denen sie auch einen legalen Status haben, verlassen, weil sie dort verfolgt werden. Dafür haben wir das Asylrecht. Es ist bisher noch kein einziger Roma in der bundesdeutschen Geschichte als asylberechtigt anerkannt worden, obwohl es ein historischer Anspruch ist, der mit den Körpern unserer Menschen, die dafür ermordet wurden, mitbezahlt worden ist. Es handelt sich jetzt vorrangig um diese Gruppe, die morgen wieder hier ist, wenn Sie sie irgendwohin abschieben. Sie können doch nicht eine Endlösung der Zigeunerfrage anstreben . . .
HACKMANN: . . . Sehen Sie, das ist die Ecke, in die Sie mich gern drücken wollen.
KAWCZYNSKI: Quatsch!
HACKMANN: Es ist unendlich schwierig, sich für Sie einzusetzen. Das macht es mir so schwer.
KAWCZYNSKI: Werden Sie wieder sachlich! Es geht darum, die Menschen zu legalisieren, die hier leben. Wenn jetzt nur diese 150 Personen hierbleiben, dann werden Sie aus der Abschieberei nicht mehr rauskommen. Denn die Familien haben Sie dann auseinandergerissen, und die Leute werden sich wieder zusammenfinden. Es geht Ihnen doch nur um Wählerstimmen . . .
HACKMANN: Hier geht es nicht um Wählerstimmen.
KAWCZYNSKI: . . . das ist doch ein Eiertanz, den Sie hier aufführen.
HACKMANN: Ich muß doch auch andere Menschen abschieben. Das mache ich doch nicht mit Freude. Das ist verdammt schwierig. Da geht es auch um Kinder, die zum Beispiel nach Nigeria zurück müssen.
KAWCZYNSKI: Sie brechen mir das Herz.
HACKMANN: Sehen Sie mal, Ihre Unterstützer verfolgen eine andere Ausländerpolitik. Das ist ja auch legitim. Die sagen, die Bundesrepublik ist so reich, daß sie im Prinzip allen, die zu uns kommen wollen, hier ein Niederlassungsrecht geben muß. Das ist die Politik der Grünen im Bundestag und auch in der Hamburger Bürgerschaft. Aber das ist nicht meine Politik, auch nicht die der SPD.
KAWCZYNSKI: Es geht hier um Roma!
HACKMANN: Selbst wenn es nur um Roma ginge, muß es abgrenzbare Kriterien geben.
KAWCZYNSKI: Das ist das Dritte Reich, das abgrenzbare Kriterium. Der Massenmord und der Holocaust, das ist das abgrenzbare Kriterium. Hier geht es darum, daß Tausende von Menschen vernichtet worden sind.
HACKMANN: Das ist genau der Grund, warum Sie immer wieder auf das Gelände des früheren KZ in Neuengamme gegangen sind. Sie wollen diesen demokratischen Staat gleichsetzen mit der NS-Diktatur.
KAWCZYNSKI: Das ist doch Quatsch!
HACKMANN: Das wollen Sie versuchen. Aber damit werden Sie scheitern.
KAWCZYNSKI: Da fehlen mir wirklich die Worte. Es drängt sich doch der Verdacht auf, daß Sie hier eine Alibilösung zur Abschiebung von über 90 Prozent der Roma aus Hamburg praktizieren. Sie nehmen doch tagtäglich Hunderte von DDR-Bürgern auf, und das können Sie sich auch leisten.
HACKMANN: Auf diesen Einwand habe ich gewartet. Ich kriege viele Briefe, in denen das auch so steht. Das Grundgesetz verpflichtet uns, die Deutschen aus der DDR aufzunehmen. Das ist eine formale Position, aber ich bin auch der tiefen Überzeugung, daß diejenigen Menschen, die aus politischen und aus wirtschaftlichen Motiven, vielleicht sogar nur aus wirtschaftlichen Motiven aus der DDR zu uns kommen, hier müssen bleiben * Oben: in der NS-Zeit, in Stein/Pfalz; unten: 1943 in Remscheid. können, auch wenn ich es lieber sähe, wenn sich der Reformprozeß in der DDR so vollzöge, daß sie dort ein freieres Leben führen könnten.
SPIEGEL: Als Angehörige und Nachkommen von Zigeunerstämmen, von denen Hunderttausende in den Konzentrationslagern umgekommen sind, mehrfach auf dem Gelände des ehemaligen KZ in Neuengamme demonstrierten, ließ die Polizei räumen und vertrieb diese Menschen. "Ich fühle mich behandelt wie ein Tier", hat einer gesagt. Andere drohten, sich mit Benzin zu übergießen und sich anzuzünden. Müssen solche Probleme in Deutschland immer mit der Polizei und mit Gewalt gelöst werden?
HACKMANN: Ich hätte mir sehr gewünscht, wenn ein Polizeieinsatz nicht erforderlich gewesen wäre. Weil allein diese Vorstellung auch bei mir Assoziationen hervorgerufen hat, die ich nicht wollte. Aber es blieb uns keine andere Möglichkeit, denn schon im Frühjahr ist auf Initiative von Herrn Kawczynski die Gedenkstätte benutzt worden . . .
SPIEGEL: . . . "instrumentalisiert" und "für PR-Zwecke mißbraucht", haben Sie bei anderer Gelegenheit formuliert.
HACKMANN: Ja. Sie ist ganz bewußt mißbraucht worden, weil Herr Kawczynski natürlich genau wußte, daß es für uns unendlich schwierig sein würde, gerade dort mit Zwangsmitteln einzugreifen. Durch die Besetzung des Klinkerwerkes - ein eindeutiger Hausfriedensbruch - ist uns keine andere Möglichkeit gelassen worden. Ich bin fest davon überzeugt, Herr Kawczynski wollte das auch so.
SPIEGEL: Liegen nicht Sinn und Funktion einer solchen Gedenkstätte gerade darin, immer wieder zu mahnen, daß die Verfolgung von Minderheiten in Deutschland ein für allemal vorbei sein muß? Wenn sich Angehörige von Völkerstämmen, die Opfer dieser Verfolgung geworden sind, zur Demonstration gerade dort versammeln, wo ihre Geschichte diese schreckliche Wurzel hat, liegt darin ja auch ein tiefer Sinn. Wozu sonst sind solche Gedenkstätten da?
HACKMANN: Es hat dort eine Demonstration stattgefunden, die angemeldet und deshalb auch nicht verboten war. Das halte ich auch begrenzt für legitim. Wenn die Gedenkstätte dann aber dazu benutzt wird, die Politik des Hamburger Senats gleichzusetzen mit der NS-Politik - ich bin zum Beispiel als Gauleiter bezeichnet worden . . .
SPIEGEL: . . . auch als "Büttel einer deutsch-völkischen Gelumpe-raus-Ideologie" und als "Vertreter des ewig prügelnden Deutschlands" . . .
HACKMANN: . . . dafür hat Herr Kawczynski sich entschuldigt. Gegen diese Gleichsetzung mit den Verantwortlichen im Dritten Reich wehre ich mich massiv, das hat mich sehr betroffen.
KAWCZYNSKI: Karsten Plog hat in der Frankfurter Rundschau geschrieben: "Wer ein schlechtes Gewissen hat, tönt am lautesten." Es ist deutlich geworden, wie wichtig und wie richtig diese Aktion war, sich dort vor Polizeiübergriff und Abschiebung zu verstecken. Nachdem wir dort rausgetrieben worden waren, begann ja auch die Abschiebewelle.
HACKMANN: Ja? Niemand, der dort rausgegangen ist, wurde von der Polizei überprüft.
KAWCZYNSKI: Trotzdem begann . . .
HACKMANN: Wo denn? Wer denn? Sie fangen hier schon wieder an zu lügen.
KAWCZYNSKI: Nachdem wir dort in Neuengamme waren, gab es keine Abschiebungen?
HACKMANN: Sie fangen schon wieder an zu lügen!
KAWCZYNSKI: Das wissen Sie doch ganz genau! Erst nachdem wir rausgegangen waren, haben Sie uns auf die Abschußliste gesetzt.
HACKMANN: Es ist wirklich ekelhaft, was Sie da sagen. Das reicht jetzt.
KAWCZYNSKI: Sie sprechen von Instrumentalisierung. Dabei sind wir, die Sinti und Roma, auch diejenigen, die seit Jahren für den Erhalt dieses Gebäudes eingetreten sind. Die Kulturbehörde wollte das Gebäude doch noch vor kurzem an den Meistbietenden verhökern. Und wenn man weiß, daß auf diesem Gelände zwei Knäste stehen, dann frage ich mich, wer eigentlich die Opfer verhöhnt.
SPIEGEL: Pfarrer Helmut Frenz, früher Generalsekretär von Amnesty International, spricht von einem "Klima der Hetze" und von "rassistischen Ideologien in unserer Stadt".
HACKMANN: Natürlich macht mir das zu schaffen.
SPIEGEL: Angenommen, es ginge nicht um Zigeuner, sondern es ginge um Juden, die aus Polen oder Jugoslawien kämen und hier in einer vergleichbaren Situation um ihr Bleiberecht kämpften. Hätten Sie den Mut, mit denen auf dieselbe Weise umzugehen, wie jetzt mit Roma und Sinti?
HACKMANN: Ich glaube nicht, daß wir von Juden so etwas zu erwarten hätten, was jetzt durch Herrn Kawczynski hier veranstaltet wird. Im übrigen haben die Juden einen Staat . . .
KAWCZYNSKI: . . . eben. Es gibt aber keinen Staat für Roma und Sinti. Andernfalls wären wir die ersten, die dort hingingen. Ich kann mir auch ein besseres Leben vorstellen als in der Bundesrepublik angesichts dieser wachsenden Ausländerfeindlichkeit. Wir können es nicht hinnehmen, daß Polizisten in Neuengamme gegen Überlebende des NS-Holocaust - zum Teil sogar gegen Opfer - eingesetzt werden. Herr Hackmann tat so, als ob wir lügen. Sie haben doch Polizisten gegen Frauen und Kinder eingesetzt, als die mit Ihnen reden wollten und zum Rathaus marschiert waren. Wir versuchen seit Wochen und Monaten, mit Ihnen über die Zukunft unserer Menschen zu reden. Sie entziehen sich einem Gespräch, indem Sie Polizisten auf Kinder und Frauen hetzen.
HACKMANN: Das ist doch unglaublich. Anfang Oktober vor dem Rathaus ist etwas ganz anderes passiert. Dort hat es den Marsch der Roma und Sinti von Neuengamme gegeben, aber es hat auch eine Demonstration der GAL gegeben. Daran haben auch autonome, antiimperialistische Kräfte teilgenommen, zum Teil vermummt. Die sind mit Schlagstöcken auf die Polizeikräfte, die den Bannkreis geschützt haben, losgegangen. Daraufhin hat die Polizei gegen diese Personen ihrerseits den Schlagstock eingesetzt.
SPIEGEL: Herr Kawczynski, Sie haben gesagt: "Senatoren kommen und gehen. Wir Roma bleiben." Sind Sie sicher?
KAWCZYNSKI: Ich bin mir sehr sicher. Denn das ist nicht eine Geschichte von heute. Unsere Geschichte ist eine Geschichte von Pogrom und Vertreibung seit Jahrhunderten. Das heißt, auch mit dieser Abschiebewelle, die uns jetzt ins Haus steht, wird der Hamburger Senat sein Problem nicht lösen, die Roma loszuwerden. Sie werden wieder zurücckommen. Das Problem kann man nur lösen, wenn man sich endlich gemeinsam mit den Betroffenen an einen Tisch setzt. Das geht nur in ernsthaften Gesprächen und auch nur mit ernsthaftem politischem Willen. Der ist im Moment aber nicht erkennbar. Das führt zu einer Eskalation, bei der wir die Leidtragenden sein werden.
HACKMANN: Ich habe mich mit Herrn Kawczynski mehrfach zusammengesetzt. Ich bin der einzige gewesen, der das getan hat. Ich habe daraufhin diesen Vorschlag gemacht, der weitergeht als das, was alle anderen in der Bundesrepublik bisher machen. Ich bleibe auch dabei, weil ich das für meine Verpflichtung halte. Ich ernte dafür Kritik von rechts und von links. Davon lasse ich mich nicht beirren. Herr Kawczynski, Sie begehen den falschen Weg. Sie wollen die Konfrontation, Sie wollen die Eskalation.
SPIEGEL: Herr Hackmann, Herr Kawczynski, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Von Hans-Wolfgang Sternsdorff

DER SPIEGEL 46/1989
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 46/1989
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„Sie haben mich reingelegt“

  • Neue Kommissionspräsidentin: EU-Parlament stimmt für von der Leyen
  • Unglück auf Baustelle: Kran bricht zusammen
  • So groß wie ein Mensch: Taucher filmen Riesenqualle
  • Trumps neue Angriffe auf Kongressfrauen: "Diese Leute hassen unser Land"