13.11.1989

„Der Gemeinsinn läßt nach“

SPIEGEL: Herr Bundesrat, "eine Schweiz ohne Armee, das ist nicht denkbar", sagt der Großvater in Max Frischs neuem Stück. Ist eine Schweiz ohne Armee für Sie denkbar?
VILLIGER: Nein. Das hätte ich früher schon gesagt, und jetzt, angesichts der bevorstehenden Abstimmung über das Volksbegehren "Für eine Schweiz ohne Armee", komme ich zu dem gleichen Ergebnis.
SPIEGEL: Warum? Wenn überhaupt ein Staat ohne Armee denkbar wäre, dann doch die Schweiz mit ihrer alten Neutralität.
VILLIGER: Sie gehen davon aus, daß die Neutralität genügend Schutz bietet. Alle geschichtliche Erfahrung zeigt aber doch, daß Erpresser keine Skrupel haben, Neutralität zu mißachten. Neutralität ist deshalb nur als bewaffnete Neutralität glaubhaft.
SPIEGEL: Wer sollte denn wohl die Schweiz erpressen wollen? Die Deutschen? Die Italiener?
VILLIGER: Die Frage ist falsch gestellt. Schon Napoleon hat gewußt, daß man die eigene Armee nach den Waffenpotentialen der anderen ausrichten muß und nicht nach ihren deklarierten politischen Absichten. Weil nämlich diese Absichten wandelbar sind. Die Waffenpotentiale in Europa sind aber größer als je zuvor in der Geschichte.
SPIEGEL: Wir leben doch nicht mehr am Anfang des 19. Jahrhunderts.
VILLIGER: Natürlich gibt es heute keinen Nachbarn, der uns bedroht. Wenn aber die Schweiz ein unverteidigter Raum wäre, könnte dieser Raum im Spannungsfall für die Machtblöcke ein Risiko werden. Wenn sich dagegen die Schweiz selbst verteidigen kann, ist diese Wahrscheinlichkeit sehr gering. Unsere Verteidigung liegt daher im Interesse der Stabilität Europas.
SPIEGEL: Nicht mal ein Hitler hat schließlich ernsthaft erwogen, die Schweiz zu überrennen.
VILLIGER: Zumindest gab es unter Hitler ernsthafte Planungsansätze für einen Überfall auf die Schweiz. Sie zeigten, daß Hitler einen hohen Preis hätte entrichten müssen. Ich bin deshalb überzeugt, daß unsere Abschreckungsstrategie damals funktionierte - wenn das Land sicher auch einiges getan hat, was im Interesse der Deutschen lag . . .
SPIEGEL: . . . so daß Hitler sich eine Invasion sparen konnte?
VILLIGER: Darüber wird hier zur Zeit heftig diskutiert. Jedenfalls werden auch die Sicherheitssysteme der Zukunft, selbst nach dem Abschluß umfassender Abrüstungsabkommen, Verteidigungsarmeen kennen. Unsere rein defensive Armee wäre sogar ein Modell für Armeestrukturen, welche die Welt sicherer machen würden.
SPIEGEL: Schutz der Schweizer Neutralität - diese Rechtfertigung seiner Armee lernt jeder Schweizer von Kindesbeinen an. Trotzdem wollen nach neuesten Umfragen 36 Prozent der Stimmberechtigten dem Volksbegehren zur Abschaffung der Armee zustimmen. Von den bis zu 30jährigen, die in erster Linie Militärdienst leisten, ist sogar fast die Hälfte dafür. Erschüttert Sie das?
VILLIGER: Umfragen und tatsächliches Stimmverhalten sind oft sehr verschie* Jürg Bürgi und Dieter Wild im Berner Bundeshaus. den. Deshalb spare ich mir das Urteil, ob ich mich erschüttern lasse, bis das Ergebnis vorliegt. Grundsätzlich rege ich mich aber überhaupt nicht darüber auf, wenn sich hierzulande viele Menschen die Frage stellen, ob diese Armee heute noch nötig sei. Ich muß mir diese Frage ja auch stellen. Denn ich bin mir bewußt, daß ich ein sehr teurer Minister bin - auch wenn unsere Armee im Verhältnis zum Sozialprodukt billiger ist als die Nato-Armeen. Trotzdem kostet sie natürlich viel Geld. Ich muß diese Ausgaben den Bürgerinnen und Bürgern gegenüber vertreten können.
SPIEGEL: Wie machen Sie das? Die sündhaft teure Kriegsbereitschaft der Schweiz hat doch zur Stabilität in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg nichts beigetragen. Und bis heute spielt die Schweiz in keinem Kriegsszenario von Nato oder Warschauer Pakt irgendeine Rolle.
VILLIGER: Wenn wir keine Armee hätten, würde dieses Land in den Szenarien ganz gewiß eine Rolle spielen. Ich empfinde also Ihren Hinweis als das schönste Kompliment, das man unserer Armee machen kann.
SPIEGEL: Vorausgesetzt, der Abrüstungsprozeß geht ungestört weiter, wäre es dann nicht ein Anachronismus, wenn ausgerechnet die Schweiz immer noch so schwer gerüstet dastände?
VILLIGER: Gewiß werden wir zu gegebener Zeit überlegen, welche Strukturen unsere Armee im Verhältnis zu den uns umgebenden Potentialen braucht. Es kann eine andere Struktur sein, vielleicht brauchen wir weniger Panzer; ich weiß es noch nicht.
SPIEGEL: Ein Schweizer hat schon vorgeschlagen, Sie sollten die Kavallerie wiedereinführen, damit die frustrierten Militärs Beschäftigung und Erbauung fänden.
VILLIGER: Für Paraden wäre das bestimmt sehr schön. Aber man würde uns dann sicher vorwerfen, das seien in Wahrheit berittene Polizisten für den Kampf an der inneren Front.
SPIEGEL: Im Ernstfall kann die kleine Schweiz binnen drei Tagen, gegen welchen Feind auch immer, 750 000 Mann mobilisieren - fast doppelt so viele wie Italien. Ist das nicht schon heute übertrieben?
VILLIGER: Ökonomisch gesehen ist ein Mobilmachungsfall, bei dem der Wirtschaft auf einen Schlag 750 000 Menschen im besten Alter entzogen würden, nicht mehr zu rechtfertigen. Deshalb wollen wir die Armee um etwa ein Drittel verkleinern, indem wir die Dauer der Wehrpflicht verkürzen. Zudem wollen wir den Ausbildungsrhythmus besser den zivilen Berufsgewohnheiten anpassen.
SPIEGEL: Sie geben damit in erster Linie dem Druck der Wirtschaft nach. Im Gegensatz zu früher läßt sie heute ihre Mitarbeiter nicht mehr so gern Karriere in der Armee machen. Geht es bergab mit dem berühmten Gemeinsinn der Schweizer?
VILLIGER: Tatsächlich läßt der Gemeinsinn in allen Bereichen etwas nach. Während früher das Soldatsein als selbstverständlicher Dienst an der Gemeinschaft empfunden wurde, denkt man heute sehr stark betriebsorientiert. Vor allem ausländische Firmen haben weniger Verständnis für die Dienstpflicht. Dies ist in gewissem Sinn begreiflich. Allerdings dauert der Dienst bei uns nur rund elf Monate, und die noch auf mehrere Jahre verteilt, bescheidene Anforderungen also, verglichen mit anderen Staaten.
SPIEGEL: In der Debatte um das Volksbegehren zur Abschaffung der Armee warnen Sie die Bürger davor, aus Frust über das Militär mit Ja zu stimmen. Gehört denn die Armee wirklich zur Identität der Schweiz?
VILLIGER: Für mich besteht die Schweizer Identität vor allem im Zusammenspiel der vier Kultur- und Sprachregionen, in dem Respekt vor Minderheiten und in den direkten Mitwirkungsrechten des Volkes. In der Armee gehen 91 Prozent der jungen Schweizer miteinander durch das Nadelöhr der Rekrutenschule. Das garantiert eine sehr intensive soziale Durchmischung, die sich dann bis in die Sozialpartnerschaft auswirkt.
SPIEGEL: Es gibt Schweizer, denen die Armee gerade wegen ihrer geschäftlichen Effekte wichtig ist. Der Wehrdienst schafft ein engmaschiges Beziehungsnetz, das im Zivilleben weiterwirkt - noch ein Grund, weshalb die Armee nicht abgeschafft werden darf?
VILLIGER: Das scheint mir stark übertrieben. Wahr ist, daß im Militär Beziehungen und Freundschaften entstehen, die im Zivilleben fortwirken. Aber man sollte das nicht überschätzen.
SPIEGEL: Kritische Schweizer meinen, die Armee sei gar nicht gegen einen ohnehin kaum identifizierbaren äußeren Feind gedacht, sondern als "Leibgarde der Bourgeoisie", so Max Frisch, zur Bekämpfung innerer Unruhen. Ist das ganz abwegig?
VILLIGER: Ja, das ist abwegig. Die Armeekritiker beziehen sich dabei auf ältere Beispiele, etwa den Generalstreik von 1918, und auf die Tatsache, daß die Verfassung den Ordnungsdienst als eine Aufgabe der Armee nennt. Heute sind sich aber alle verantwortungsvollen Politiker einig, daß der Ordnungsdienst Sache der Polizei sein muß, die auch dafür ausgebildet ist. Ich bin felsenfest überzeugt, daß man für solche Aufgaben die Armee nicht einsetzen darf - auch gar nicht einsetzen könnte. Die Soldaten würden nicht mitmachen.
SPIEGEL: Bei Massenstreiks oder in einer revolutionären Situation schließen Sie den Armee-Einsatz also ein für allemal aus?
VILLIGER: Wissen Sie, wenn es soweit kommt, dann nutzt die Armee auch nichts mehr. Dann gibt es in dieser Schweiz nichts mehr zu verteidigen.
SPIEGEL: Immerhin empfahlen Parlamentarier, auch aus Ihrer Freisinnigen Partei, vor wenigen Jahren allen Ernstes, den Widerstand der Bevölkerung gegen den Bau des Atomkraftwerks Kaiseraugst bei Basel notfalls durch Truppen zu brechen.
VILLIGER: Parlamentarier haben auch bei uns die Narrenfreiheit zu sagen, was sie wollen. Ich bin zutiefst überzeugt, daß in einem solchen Fall das Verhältnis zwischen Volk und Armee derart stark gestört wäre, daß ich nicht mehr wüßte, was wir noch verteidigen sollten.
SPIEGEL: Sie selbst sprachen kürzlich davon, daß sich im Fall eines Beitritts der Schweiz zur EG vieles neu darstellen könnte. Vordenker im Außenministerium schrieben sogar, daß sich die Schweizer Neutralität überlebt habe. Dann bräuchte man zum Schutz dieser überlebten Neutralität ja auch keine Armee mehr . . . * Beim Einsatz gegen Streikende in Zürich.
VILLIGER: Unsere Einstellung zur EG beschäftigt uns tatsächlich sehr. Die Schweizer Neutralität ist ja nichts Unantastbares, sondern ein Mittel der Politik, das man hin und wieder auch in Frage stellen darf. Ich persönlich allerdings halte diese Neutralität nicht für überlebt, sondern für eine bewährte Maxime.
SPIEGEL: Wäre für Sie ein Beitritt der Schweiz zur EG - wie auch für Österreich oder Schweden - unter Neutralitätsvorbehalt denkbar?
VILLIGER: Dazu kann ich nur meine persönliche Meinung sagen: Würden wir uns eines Tages tatsächlich entschließen, der EG ein Beitrittsgesuch zu unterbreiten . . .
SPIEGEL: . . . wie dies etliche Unternehmer, einige Wirtschaftsverbände und bürgerliche Politiker immer dringlicher fordern . . .
VILLIGER: . . . dann müßten wir auch akzeptieren, daß die EG den politischen Zusammenschluß zum Ziel hat. Ein solches politisches Ziel wirft natürlich die Frage auf, ob das neue Gebilde nicht seine eigene Sicherheitspolitik haben muß. Ob dann einer, der politisch voll mit dabei ist, sagen kann, im Spannungsfall geht mich das alles nichts an? Das wäre wohl weder vernünftig noch glaubwürdig. Deshalb müßte in einem solchen Fall die Neutralität wahrscheinlich zur Disposition stehen.
SPIEGEL: Samt der Armee?
VILLIGER: Ich stelle jetzt fest: Alle EG-Mitglieder haben eigene Streitkräfte, die Lasten der Sicherheit sind verteilt. Ich bezweifle, ob die EG ein Land akzeptieren würde, das erklärt: Ich spare mir diese Kosten, ihr wacht ja für mich. Ich muß aber noch darauf hinweisen, daß ein Beitritt zur EG für unser Land ein sehr viel größeres Problem wäre als für andere Länder.
SPIEGEL: Doch wohl nicht größer als für Österreich, dessen Neutralität sogar die mit Moskau vereinbarte Bedingung für die Unabhängigkeit war.
VILLIGER: Das ist richtig. Trotzdem wäre der Beitritt der Schweiz zur EG eine gewaltige Veränderung - und die Preisgabe der Neutralität dabei nicht einmal das entscheidende Problem. Viel einschneidender wäre der Verlust unserer Autonomie und unserer direkten demokratischen Volksrechte. Solange wir aber nicht in der EG sind, ist die Neutralität besonders wichtig. Man verliert sie nur einmal; wenn sie weg ist, ist sie weg.
SPIEGEL: Ihre Erläuterungen zeigen immerhin, daß ein Beitritt der Schweiz zur EG kein absolutes Tabu mehr ist.
VILLIGER: Die Regierung ist zur Zeit gegen einen Beitritt, wohl aber für eine schrittweise Annäherung. Das Parlament und auch die Öffentlichkeit tragen das mit, soweit ich sehe. Aber die Entwicklung ist natürlich ständig im Fluß. Deshalb stelle ich mir durchaus die Frage, welches der Preis eines Beitritts wäre. Sicherlich wäre er für alle Schweizerinnen und Schweizer ein psychologisch sehr schwieriger Schritt.
SPIEGEL: Es gäbe dann wohl gar keinen Grund mehr - außer der gemeinsamen Geschichte -, daß die Schweiz noch zusammenhalten würde.
VILLIGER: So weit würde ich nicht gehen. Aber der innere Zusammenhalt * Beim "Stop the Army"-Konzert im Oktober in Bern. des Landes würde sicher geschwächt, und die zentrifugalen Kräfte würden gestärkt - in ganz anderem Maß als in Deutschland, Frankreich oder Italien, die als große Kulturräume auch in einem Europa mit weniger Autonomie ihr Gewicht behalten.
SPIEGEL: Vor kurzem noch wäre ein Volksbegehren zur Abschaffung der Armee kaum zustande gekommen. Und wenn, hätte sicher kein Bundesrat die Initiatoren zu einem Gespräch in sein Haus eingeladen, wie Sie es taten . . .
VILLIGER: Ich bin stolz, in einem Land zu leben, in dem die Volksrechte so ausgebaut sind, daß eine Initiative zur Abschaffung der Armee eingebracht werden kann. Und wenn es dafür eine Mehrheit gäbe, müßte man das natürlich respektieren.
SPIEGEL: Ist die Abstimmung unmittelbar wirksam? Wäre mithin die Armee für den unwahrscheinlichen Fall, daß das Volksbegehren doch eine Mehrheit fände, schon mit dem Akt der Abstimmung abgeschafft?
VILLIGER: Selbstverständlich, dann wäre sie weg. Es gäbe ab sofort keine Einberufungen mehr und keine Übungen, die Einheiten würden aufgelöst, die Kasernen und die Übungsplätze verkauft. Sie werden verstehen, daß ich das nicht gut finden kann. Die Armee ist ein wichtiges Element unserer Sicherheit, und sie ist gewiß auch ein Element unserer nationalen Identität, wenn auch nicht das entscheidende.
SPIEGEL: Herr Bundesrat, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:
Die Schweizer Armee *
steht am 26. November zur Disposition des eidgenössischen Wahlvolks: Erstmals entscheidet ein Land per Volksabstimmung, ob seine Armee abgeschafft werden soll. Auch wenn die Verfassungsänderung kaum eine Mehrheit finden dürfte, ist das Plebiszit doch ein Gradmesser für die Gültigkeit des bisherigen Selbstverständnisses der Schweizer, neutral und gleichzeitig wehrhaft zu sein. Bislang galt die Schweizer Milizarmee als spezifischer Ausdruck eidgenössischen Gemeinsinns. Nun aber stieg der Prozentsatz jener Schweizer, die der "Militärabschaffungsinitiative" zustimmen wollen, von Monat zu Monat, auf 36 Prozent im Oktober - angefeuert auch durch das neue Stück von Max Frisch "Schweiz ohne Armee? Ein Palaver". Bundesrat Kaspar Villiger, 48, seit Februar Chef des Eidgenössischen Militärdepartements, bemüht sich im Abstimmungskampf, wenigstens die Kosten der Milizarmee, die mit 750 000 Mann eine der stärksten Europas ist, als günstig darzustellen. Fachleute seines Ministeriums berechneten jedoch, daß sie zehn Milliarden Franken im Jahr kostet - pro Kopf der Bevölkerung mehr als jedes andere Heer in Europa.
Von J. Bürgi und D. Wild

DER SPIEGEL 46/1989
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