25.06.1990

„Im Volke sind wir stark“

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, nach Ihrem Wahlsieg Anfang April haben Sie die Regierung eines kaputten Landes übernommen. Griechenland steht vor dem Bankrott und lebt auf Pump. In der EG hat Athen pro Kopf der Bevölkerung die meisten Schulden und die höchste Inflationsrate. Ist Ihr Land noch zu retten?
MITSOTAKIS: Das alles ist leider richtig. Aber ich bin überzeugt, daß Griechenland gerettet werden kann.
SPIEGEL: Allein die Staatsschulden übersteigen die Höhe des gesamten Bruttoinlandsprodukts. Der Schuldendienst verschlingt über 50 Prozent der Staatseinnahmen. Wie wollen Sie diesen Berg jemals abtragen?
MITSOTAKIS: Das ist das schwerste Problem, die Folge der jahrelangen Defizite. Wir brauchen Zeit, um diese Aufgabe zu lösen. In drei Jahren werden wir bestimmt in der Lage sein, das Defizit auf eine annehmbare Höhe zu senken.
SPIEGEL: Was ist eine annehmbare Höhe?
MITSOTAKIS: Der Durchschnitt der Gemeinschaft.
SPIEGEL: Wollen Sie das aus eigener Kraft schaffen, oder rechnen Sie mit erneuter Hilfe aus Brüssel?
MITSOTAKIS: Die Hilfe der EG brauchen wir sowieso. Seit wir Mitglied sind, seit 1981, haben wir insgesamt schon zwölf Milliarden Dollar mehr aus der Brüsseler Kasse bekommen, als wir eingezahlt haben. Diese Art der Hilfe wird weiterlaufen. Aber daneben brauchen wir zusätzliche Unterstützung, um die jetzige Situation überwinden zu können.
SPIEGEL: Denken Sie an einen Stützungskredit?
MITSOTAKIS: Ich habe das noch nicht endgültig konkretisiert, habe mich aber sofort an den Präsidenten der EG-Kommission Jacques Delors gewandt und gesagt: Wir sind eine neue Regierung. Wir sind bereit, die nötigen drastischen Maßnahmen zu ergreifen und unsere Politik radikal zu ändern. Ich erwarte, daß die Kommission dem Ministerrat konkrete Vorschläge macht.
SPIEGEL: Das wird ihr sicherlich nicht leichtfallen. Ihr Vorgänger als Ministerpräsident, Andreas Papandreou, hat sich keinen Deut um die Auflagen geschert, die mit dem letzten Brüsseler Stützungskredit von 1985 verbunden waren.
MITSOTAKIS: Das hat mir Delors auch deutlich zu verstehen gegeben. Aber ich habe ihm gesagt, damals war eine andere Regierung an der Macht. Im übrigen ist Griechenland nicht der einzige Staat, der zweimal in Schwierigkeiten geraten ist. Fast alle Länder der Gemeinschaft haben solche Probleme mit Hilfe der Gemeinschaft überwunden. Um die Kommission politisch zu unterstützen, bin ich in alle EG-Hauptstädte gereist und habe um Hilfestellung gebeten.
SPIEGEL: Jede Hilfe von außen macht doch nur Sinn, wenn die Griechen selber mit anpacken. Wie wollen Sie Ihren Landsleuten nahebringen, daß jetzt, wie Sie sagen, "Schweiß und Entbehrungen" notwendig sind? Die Athener haben sich doch schon empört, als sie frühmorgens nicht länger kostenlos die öffentlichen Verkehrsmittel benutzen durften, sondern etwa 50 Pfennig dafür zahlen mußten. Generalstreiks legten das Land lahm. Wie wollen Sie das Verständnis Ihrer Landsleute erreichen?
MITSOTAKIS: Das ist meine schwierigste Aufgabe. Lange Jahre hat man den Griechen nicht die Wahrheit gesagt, sie wurden betrogen. Papandreou hat die Wahlen von 1985 gewonnen, weil er * Das Gespräch führten die Redakteure Hans Gerhard Stephani und Kostas Tsatsaronis in Athen. dem Volk bessere Tage versprach und die Wahrheit verschwieg. Schon drei Monate später mußte er unter Druck, auch aus Brüssel, ein Sparprogramm samt Lohnstopp verkünden. Das Ergebnis war ein totaler Mißerfolg. Jetzt wissen wir das alle. Aber Papandreou hat noch vor den Wahlen im vergangenen Jahr behauptet, dieses Programm sei hundertprozentig gelungen.
SPIEGEL: Warum haben Sie ihn nicht widerlegt?
MITSOTAKIS: Er hatte doch alle Massenmedien unter Kontrolle. Das Fernsehen stand völlig in seinem Dienst. Papandreou hat dem Volk nicht erlaubt, die Wahrheit zu erfahren.
SPIEGEL: Wissen die Griechen denn jetzt, wie es wirklich um sie steht?
MITSOTAKIS: Nach der Bildung unserer Regierung haben wir uns bemüht, offen und klar die Wahrheit zu sagen. Und ich sage auch: Ich bin in keinem Fall bereit, Kompromisse zu machen. Die Politik muß durchgesetzt werden, wie sie ist, damit wir Erfolg haben. Der Staat muß selbst ein Beispiel geben. Damit wir die Defizite reduzieren können, müssen wir den Staat einschränken.
SPIEGEL: Wollen Sie deshalb 300 mittelbar oder unmittelbar vom Staat kontrollierte Unternehmen privatisieren?
MITSOTAKIS: Selbstverständlich ist das der Grund. Mit einem so breiten öffentlichen Bereich . . .
SPIEGEL: . . . der über 70 Prozent der Gesamtwirtschaft ausmacht . . .
MITSOTAKIS: . . . können wir die Ausgaben nicht reduzieren.
SPIEGEL: Haben diese Unternehmen denn kein Geld gebracht?
MITSOTAKIS: Im Gegenteil, sie kosten nur Geld. Das gibt es in keinem anderen Land der Welt: Ein Arbeiter oder Angestellter kostet etwa sechs Millionen Drachmen (rund 60 000 Mark) im Jahr. Er selbst bekommt nur zwei Millionen davon, aber er kostet das Dreifache.
SPIEGEL: Wo kommen die anderen Kosten her?
MITSOTAKIS: Durch die Verwaltung und die Verluste.
SPIEGEL: Staatsbedienstete gibt es in Griechenland in so überflüssig großer Zahl, daß selbst die Regierung den Überblick verloren hat. Wissen Sie eigentlich, wieviel Diener der griechische Staat ernähren muß?
MITSOTAKIS: Nein, das weiß ich nicht. Ich bin noch nicht imstande, Ihnen genau zu sagen, wie viele Staatsbeamte bei uns tätig sind, das weiß niemand.
SPIEGEL: Aber es gibt doch Besoldungslisten. Wie kann es angehen, daß der größte Arbeitgeber des Landes nicht weiß, wie viele Menschen er bezahlt?
MITSOTAKIS: Es gibt eben nicht nur eine Liste. Neulich habe ich im Parlament gesagt: Was sind wir doch für ein toller Staat! Wenn etwa ein staatliches Unternehmen Arbeiter braucht für eine gewisse Arbeit, die sechs Tage dauert, dann bleiben die Leute, die man für diese Arbeit eingestellt hat, für immer.
SPIEGEL: Konnte man sie nicht entlassen, oder wollte man nicht?
MITSOTAKIS: Man wollte nicht. Ich muß jetzt all das erledigen, was keine Regierung vorher getan hat.
SPIEGEL: Meinen Sie die 100 000 Beamten auf Zeit, die Papandreou vor den Wahlen im Juni 1989 eingestellt hat?
MITSOTAKIS: Das sind doch nur diejenigen, die in den ersten sechs Monaten des vorigen Jahres von Papandreou eingestellt wurden. In Wirklichkeit gibt es noch viel mehr.
SPIEGEL: Wie wollen Sie das mit nur einer Stimme Mehrheit im Parlament schaffen? Jeder Abgeordnete der Regierungspartei kann Sie erpressen.
MITSOTAKIS: Rücksichtslos, so als ob wir eine Regierung mit 80 Prozent der Stimmen wären. Ich bin fest entschlossen, so zu regieren, als ob ich parlamentarisch die stärkste Regierung wäre. Wir können uns das leisten, weil wir beim Volk sehr stark sind.
SPIEGEL: Oder zielen Sie auf Neuwahlen ab - es wären die vierten innerhalb von zwei Jahren -, um zu einer komfortableren Mehrheit zu kommen?
MITSOTAKIS: Ich werde Neuwahlen erst ausschreiben, wenn das unvermeidlich ist. Ich möchte gern mit dieser knappen Mehrheit vier Jahre regieren und Griechenland und die Wirtschaft des Landes wieder aufbauen.
SPIEGEL: Nicht alle Hypotheken haben Sie von den Sozialisten geerbt. Korruption und Vetternwirtschaft zählten immer schon zum Repertoire griechischer Politik.
MITSOTAKIS: Dagegen muß ich protestieren. Das waren Ausnahmefälle, die es überall, in allen Ländern gibt. In der Regierungszeit Papandreous haben sie sich freilich gefährlich ausgeweitet. Allgemein hat es ein solches Phänomen in Griechenland nie gegeben.
SPIEGEL: Der heutige Staatspräsident Konstantin Karamanlis hat im vergangenen Jahr die Meinung vertreten, Ministerpräsidenten schicke man nach Hause, aber nicht ins Gefängnis. Sie aber lassen dem ehemaligen Ministerpräsidenten Papandreou wegen der Skandale seiner Regierung den Prozeß machen.
MITSOTAKIS: Karamanlis hat so etwas nie gesagt.
SPIEGEL: Nicht öffentlich.
MITSOTAKIS: Was man in der Politik nicht öffentlich sagt, das hat man nicht gesagt. Nun zur Sache. Die ist in den Händen der Justiz, sie wird entscheiden. Und die Justiz ist wirklich unabhängig bei uns.
SPIEGEL: Nach acht Jahren Papandreou-Herrschaft?
MITSOTAKIS: Die Sozialisten haben versucht, mit allen Mitteln die Justiz unter Kontrolle zu bringen. Aber es ist ihnen nicht gelungen. Das war für uns als Opposition in dieser schwierigen Zeit entscheidend. Die Justiz war für mich viel wichtiger als etwa die Streitkräfte oder die Polizei oder die Administration. Die Justiz blieb zwar nicht hundertprozentig intakt, aber unabhängig.
SPIEGEL: Auch nicht korrumpiert?
MITSOTAKIS: Nicht korrumpiert. Deswegen laufen die Verfahren gegen Papandreou und die angeschuldigten Mitglieder seines Kabinetts weiter. Also muß auch Papandreou vor Gericht erscheinen. Er wird vielleicht freigesprochen, oder er wird schuldig gesprochen werden. Das ist eine Entscheidung des Gerichtes. Niemand kann intervenieren, wenn wir die Verfassung respektieren wollen.
SPIEGEL: Auch nicht der Staatspräsident?
MITSOTAKIS: Niemand hat ein Wort zu sagen. Die Justiz kann ihn freisprechen. Und ich hätte nichts dagegen, wenn das passiert. Meine Absicht ist nicht, Papandreou ins Gefängnis zu bringen. Aber ich bestehe darauf, daß die Justiz entscheidet.
SPIEGEL: In der Europäischen Gemeinschaft und in der Nato hat sich Griechenland in der Vergangenheit stets als Störenfried hervorgetan. Athen hat seine Partner mit Sonderwünschen genervt oder seine von der Mehrheit abweichende Meinung in Fußnoten aktenkundig gemacht. Hat es damit nun ein Ende?
MITSOTAKIS: Ja, das ist schon zu Ende. Griechenland ist ein Partner der Nato sowie ein Mitglied der Europäischen Gemeinschaft und benimmt sich entsprechend. In den wenigen Wochen unserer Regierung ist im Bereich der Außenpolitik schon einiges geschehen. So haben wir Israel anerkannt.
SPIEGEL: Als letztes Land der Gemeinschaft.
MITSOTAKIS: Ja, verspätet. Aber wir haben ein Versprechen gehalten, das wir gegeben haben. Dann haben wir ein Abkommen mit den USA über die Stützpunkte in unserem Land geschlossen.
SPIEGEL: Papandreou hatte den USA immer wieder damit gedroht, die vier US-Stützpunkte in Griechenland zu schließen. Sie haben jetzt einem neuen Vertrag mit achtjähriger Laufzeit zugestimmt. Als erster griechischer Regierungschef seit 26 Jahren haben Sie einen Besuch in Washington gemacht. Fürchten Sie nicht, dem latenten griechischen Antiamerikanismus damit Vorschub zu leisten?
MITSOTAKIS: Ich bin nicht der Meinung, daß ein griechischer Antiamerikanismus existiert. Die Griechen sind im Grunde dem Volk der USA freundlich gesinnt.
SPIEGEL: Aber man hat doch versucht, mit antiamerikanischen Ressentiments Politik zu machen.
MITSOTAKIS: Die Griechen sind sehr empfindlich, was ihre nationale Unabhängigkeit betrifft. Damit kann man leicht Demagogie treiben. Aber ich glaube nicht, daß zur Zeit das Problem der amerikanischen Stützpunkte das griechische Volk interessiert.
SPIEGEL: Bislang hat die EG viele Milliarden für die Entwicklung des wirtschaftlich schwachen Südens der Gemeinschaft, vor allem auch für Griechenland, bereitgestellt. Müssen Sie nicht befürchten, daß ein großer Teil dieser Gelder künftig in die osteuropäischen Länder fließen wird, die den Kommunismus abgeschüttelt haben?
MITSOTAKIS: Selbstverständlich gibt es eine neue Realität in Europa, und selbstverständlich brauchen alle diese Staaten wirtschaftliche Hilfe von den Mitgliedsländern der Gemeinschaft. Aber das darf nicht dazu führen, daß der Süden Europas nicht den Anteil bekommt, den er erwarten kann.
SPIEGEL: Welche Auswirkungen werden die Umwälzungen in Osteuropa und der Zusammenbruch des Warschauer Paktes auf Südosteuropa, auf Ihr Land und Ihre Nachbarn haben?
MITSOTAKIS: Bestimmt positive, aber gleichzeitig stehen wir vor neuen Problemen. Im Balkan lebt der Nationalismus wieder auf. Der Chauvinismus in gewissen Staaten verschärft die Minderheitenprobleme. Das ist ein Grund zur Besorgnis.
SPIEGEL: Sie sprechen die Situation in Ihrem Nachbarland Jugoslawien an?
MITSOTAKIS: Was dort geschieht, ist sehr beunruhigend. Ich bin nicht sicher, daß die Jugoslawen ihre staatliche Einheit behalten können. Der Balkan ist eine schwierige Region geworden. Die einzigen Staaten, die im Balkan gut zusammenarbeiten, sind Griechenland und Bulgarien.
SPIEGEL: Vor vier Jahren schien es so, als könnte es zu einer bewaffneten Auseinandersetzung zwischen den Nato-Partnern Griechenland und Türkei kommen, weil beide Länder sich nicht über die Hoheitsrechte in der Ägäis einigen konnten. Auch über Zypern sind beide Länder zerstritten. Nach einem Treffen zwischen Papandreou und dem damaligen türkischen Regierungschef Turgut Özal in der Schweiz sprach man kurz vom "Geist von Davos", der sich dann aber schnell wieder verflüchtigt hat. Werden Sie nun den Ausgleich mit Ankara suchen?
MITSOTAKIS: Ja, ich habe immer die Politik des Dialogs vertreten. Und ich habe den Mut gehabt, das auch in der Zeit zu sagen, wo mich Papandreou als Verräter anklagte, weil ich das Gespräch verlangte. Unsere beiden Länder sind von der Geschichte und von der Geographie dazu verurteilt, Nachbarn zu sein und freundlich miteinander umzugehen. Ich bin ein Politiker, der ein gewisses Prestige in der Türkei hat, weil die Türken genau wissen, daß ich diese Politik auch in schwierigen Zeiten immer vertreten habe.
SPIEGEL: Papandreou und Özal haben doch auch miteinander geredet, und es hat zu nichts geführt.
MITSOTAKIS: Der Dialog macht nur einen Sinn, wenn man ernstlich versucht, die Differenzen zwischen den beiden Ländern zu lösen. In Davos ging es nur darum, die Atmosphäre zu verbessern. Das war gut - und es war positiv, daß Gespräche auch von den Sozialisten akzeptiert wurden. Denn jetzt sind alle griechischen Parteien einig, was den Dialog mit der Türkei angeht. Das ist ein Fortschritt. Als ich Özal zuletzt traf, und ich traf ihn dreimal während der vergangenen Jahre, da habe ich ihm klar gesagt: Wenn ich die Wahlen gewinne, dann bin ich bereit, einen Dialog zu beginnen, aber ich werde viel schwieriger sein als Papandreou.
SPIEGEL: Womit wollen Sie beginnen?
MITSOTAKIS: Ich will bei Zypern anfangen. Das habe ich den Türken klar gesagt. Ohne das Problem Zypern zu lösen, kann man eine Verbesserung der bilateralen Beziehungen nicht erreichen.
SPIEGEL: Sehen Sie denn da eine Chance?
MITSOTAKIS: Sicherlich. Was zur Zeit fehlt, ist der politische Wille der Türkei, das Problem zu lösen. Die Voraussetzungen sind günstig, günstiger als je zuvor. Überall in der Welt werden regionale Probleme gelöst.
SPIEGEL: Zypern ist derzeit der letzte heiße Konfliktherd in Europa.
MITSOTAKIS: Der letzte Konflikt nicht nur in Europa, sondern in der ganzen Welt. Die Türkei ist das letzte Land mit Besatzungstruppen in einem anderen unabhängigen Staat. Zypern ist das letzte Land, wo es noch eine Mauer gibt, die das Land in zwei Teile spaltet. Ich habe den Türken gesagt: Warum wollen Sie die letzten sein? Glauben Sie, daß im Zentrum des Mittelmeeres, also im Zentrum von Europa, solch eine Schande noch lange akzeptiert wird?
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:
Konstantin Mitsotakis *
will in dieser Woche auf dem EG-Gipfel in Dublin an die "Solidarität der Gemeinschaft" appellieren und um finanzielle Hilfe für sein Land bitten. Unterstützung erhofft er sich auch im Konflikt mit der Türkei um Zypern. Anfang Juli wird er am Rande des Londoner Nato-Gipfels mit seinem türkischen Kollegen Yildirim Akbulut zusammentreffen. Der Jurist Mitsotakis, 71, übernahm im April als Ministerpräsident das Erbe des sozialistischen Regierungschefs Andreas Papandreou, der Griechenland in acht Regierungsjahren wirtschaftlich zerrüttet, innenpolitisch in einen Sumpf von Skandalen gestürzt und außenpolitisch isoliert hatte. Der Vorsitzende der konservativen Partei Nea Demokratia stammt aus Kreta und wurde im Zweiten Weltkrieg als Widerstandskämpfer von den Deutschen zweimal zum Tode verurteilt; Amnestie und Gefangenenaustausch retteten ihn vor der Hinrichtung. Nach dem Militärputsch 1967 flüchtete Mitsotakis ins Exil nach Paris.
Von H. G. Stephani und K. Tsatsaronis

DER SPIEGEL 26/1990
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